remus_12935737

Offenheit
eines vorweg und was mir auffällt: deine Zeiten, zu denen du hier im Forum bist lassen nicht auf ein "normales" Familienleben schließen. Weiss sie von deinen Aktivitäten, kennt sie deine Ängste, Nöte und Argumente, die du hier vertrittst? Ich fürchte, sie du informierst sie nicht wirklich und beziehst sie nicht tatsächlich in die Diskussion mit ein. Wie kann sie dann deine Bedürfnisse, deine Ängste und deine besorgten Gefühle um euch verstehen? Einen Satz von dir will ich stellvertretend für andere herausheben: "Und somit ist es schwer ihr die notwendige "Freiheit" zu geben, weil Sie die haben muss, er aber für mich gleichzeitig einen "Gefahr" ist". Hier klingen mehrere Dinge durch, die auf deine wirkliche Geisteshaltung und euren Beziehungskern schließen lassen. Warum meinst du, ihr die Freiheit geben zu dürfen? Nimmst du dir nicht ein Privileg, was dir nicht zusteht? Sie ist frei und kann machen was sie will. Und was sie tut, dafür entscheidet sie sich allein. Das hast du ihr ja auch bestätigt. Dazu ist sie in der Lage. Bei allem, was sie für sich tut, bleibt mir unklar, ob sie die Familie, die Kinder und dich wirklich vernachlässigt. Wie oft trifft sie den Mann oder spricht mit ihm? Kommst du tatsächlich zu kurz? Warum, meinst du, stellt der Mann eine Gefahr für dich dar? Hatte sie nicht schon einmal einen älteren Mann, von dem sie sich getrennt hatte, um sich letztendlich dir, dem Jüngeren zuzuwenden? Wo und mit was dringt der Mann in deine Privatsphäre oder gar in d e i n Leben ein? Er kommt doch nur partiell im Leben deiner Freundin vor. Weil er ihr mal geschrieb en hat oder gesimst? das klingt nicht gerade nach einem intensiven Abendteuer. Hat deine Freundin, wenn sie doch auch ein Kind mit einem älteren Mann schon hat, nicht diese Erfahrung hinter sich gelassen, und meinst du nicht, dass sie sich aus freiem Entschluss mit dem Bewusstsein und dem Willen, neue Erfahrungen mit einem ?Gleichaltrigen? machen zu wollen, für dich entschieden hat? Warum bist du dir so unsicher? Ihr hattet offenbar schon öfter Trennungsabsichten, soweit ich dich verstehe, was nicht ganz einfach ist, da du dich mit vielen Widersprüchen äußerst, was ich in deiner Gefühlslage gut verstehen kann. Wie stabil ist eure Beziehung wirklich? Kannst du nicht auf vergangene Erfahrungen bauen? Erschüttert die bloße Anwesenheit dieses Mannes eure Beziehung und rüttelt an ihren Festen? Wenn dem so ist, habt ihr viel zu klären, denke ich mal. Warum meinst du, ist er nicht nur ein Freund für sie? Was hat er mehr als das? Oder findet sie ihn einfach nur anziehend, weil er ein Künstler ist, offenbar auch ein ernstzunehmender, wenn er tourt. Hat deine Freundin eine künstlerische Ader? Wenn ja, kann ich sie gut verstehen. Mein Vater zog auch junge Frauen in hohem Alter an, weil er malte und sie ihn in seiner Künstlerwelt bewunderten. Aber er war nie mehr für sie, als eben diese Figur, an die sie in ihrem Leben sonst nicht herankamen. Sie liebten einfach das Flair und seine Welt, hatten aber ihre realistische Welt bei sich zu Hause, und liebten deswegen trotzdem ihre Familien, ihre Kinder, ihre Partner. Das Eine hatte mit dem Anderen nichts zu tun. Meine Mutter war skuriler Weise auch immer eifersüchtig, hätte aber eigentlich keinen Grund dazu gehabt. Denn dass Mensche mit Welten ih Berührung kommen wollen, die sich nicht kennen, die geheimnisumwittert sind, das ist doch normal, wenn sie dazu Gelegenheit bekommen. Das ist spannend und bereichernd. Und wie Simone de Beauvoir und Sartre schon immer befunden haben, letztendlich wird die bestehende, eigene Beziehung dadurch bereichert, wenn es denn beide zulassen können. Du schreibst, du wärst von ihr genauso abhängig, wie sie von dir. Diese Abhängigkeit würde mich an deiner Stelle sehr beschäftigen. Abhängigkeiten können schnell brüchig werden, sie sind m.E. keine gute Grundlage für eine dauerhafte Beziehung. Und wie vertragen sich Abhängigkeit und Selbständigkeit miteinander?
Ich habe dir hier bewusst viele gezielte Fragen gestellt, die du nicht mir, sondern dir am besten beantwortest. Findest du adäquate Antworten, die nicht nur auf dein Wohlbefinden gezielt sind und eure Kinder solltest du erst gar nicht gedanklich mit einbeziehen, die sind kein Klebemittel für eine Beziehung, schon weil ihre Anwesenheit zeitlich begrenzt ist in eurem gemeinsamen, partnerschafltichen Leben dann hast du schon eine Menge für eure Beziehung getan. Und diese Arbeit wird keinem von euch erspart bleiben. Deshalb empfehle ich dir, sprich offen mit deiner Freundin über diese Aspekte und Fragen. Sie hat sicher auch einiges dazu zu sagen. Dein nächtliches Versteckspiel klingt nicht gut! zum Schluss noch Eines: was ihre "Depri" angeht, so kann ihr zur Klärung und zum Verständnis sicher dieser Mann helfend zur Seite stehen, was du ja nach eigenem Einschätzen nicht kannst. Und was wäre daran auszusetzen? Ist nicht ein Herauskommen aus der "Depri" für euch ein großer Gewinn? Ich sehe einiges Gute, im Gegensatz zu dir (was ich deinem Gefühl entsprechend verstehen kann, aber festhalten u. klammern das signalisiert ja eben deine Eifersucht sind keine guten Bindemittel) an diesem Mann, den deine Freundin offenbar in einer seelischen Notlage gefunden hat, auch wenn dir das nicht gefällt. Wenn sie gesundet, wird sie diesen Menschen (seine Seele) nicht mehr brauchen, dann braucht sie dich und dann solltest du da sein mit vollem Einsatz und nicht zweifelnd. Ich weiss, dass das sehr schwer ist, aber bei dem Einsatz, den du jetzt zeigst, scheint es für dich nicht unmöglich. Es erfordert von dir vorallem viel Geduld und wenig Nachfragen. Denn dadurch muss sie sich kontrolliert fühlen und eigentlich kontrollierst du sie auch dadurch, was im Widerspruch zu deinen Freiheitsgedanken und Selbständigkeiten steht. Viele Fragen, viele Klärungen und sicher auch einige Entbehrungen, die aber nicht wirklich so eklatant bei mir ankommen, auch wenn sie subjektiv für dich vorhanden sind. Stoppe einfach mal konkret Zeiten, um die Proportionalität tatsächlich einschätzen zu können. Euren, Deinen Zeitanteil von ihr und seinen. Das wäre doch sicher sehr aufschlussreich, oder?
Wünsche dir viel Kraft zum Schweigen und noch mehr zur Geduld.


herzlich Doro

      suzie_12382897

      Ohne Offenheit geht es nicht,
      denn wie soll Sie mich sonst verstehen, was ich denke. Sie kennt dieses Forum und weiss, das ich hier meine Gedanken niederlege. Denn diese Offenheit hilft uns hoffentlich. Die Zeiten erklären sich einfach, ich arbeite in Schichten von sehr früh am morgen bis teif in die Nacht. Und ich finde es besser sich auf diesem Wege halt auch nachts, wenn keiner gestört wird, über verschiedene Sachen klarzuwerden. Gleichzeitig hole ich mir Rat von Unbeteiligten ein, da die mit der ganzen Situation nicht verhaftet sind, und somit einen klareren Blick haben.
      Du stellt die Fragen aus einer interessanten Perspektive, und indem ich Sie Dir beantworte, versuche ich Sie auch mir zu beantworten oder wenigstens damit anzufangen. Ja, unser Fundament ist angeknackst, aus verschiedenen Gründen, haben wir beide dazu beigetragen und sind leider auch mit Kind, Bau und meiner Arbeit noch in eine Situation reingeschlittert, die uns beide überfordert hat. Deshalb hätten wir die Ruhepause (Kur) eigentlich längst gebraucht, beide. eigentlich sind wir uns auf eine Art und Weise sehr ähnlich, gleichzeitig aber auch sehr unterschiedlich. Ein reizvoller Spannungsbogen, den wir unter dem ganzen Druck leider nicht ausgelebt haben, sondern ich irgendwann vor Verlustangst, Arbeitsstress etc. unfähig war mich zu bewegen, Sie auf meine Unterstützung wartete und ich einfach keine Kraft mehr hatte, was Sie logischerweise noch mehr gefrustet hat. Habe ich schon ausführlich beschrieben. Wir haben somit eigentlich genug damit zu tun, uns wieder zu finden. Da ist er keine Bereicherung, sondern ein weiteres "Problem". Das ist einer der Gründe, warum ich ihn als eine Gefahr emfinde. Warum noch? Zum einen, weil er Ihr eindeutige Liebeserklärungen macht, auch in dem Sinn komm zu mir, unsere Zukunft etc. Sorry, weiß ich, weil ich einmal am Beginn dieser Situation vor Verzweiflung Ihr Handy durchgestöbert habe, weil ich wissen wollte was los ist, ist mir seitdem Gott sei Dank nicht mehr passiert. Zum anderen weil ich Sie liebe, und wer hat nicht Angst, das was er liebt zu verlieren? Das mit der Faszination verstehe ich gut. Die Frage ist nur nutzt er seine Faszination aus? Ich habe kein Verhältnis zu Ihm, ich kann hier nur Ihr vertrauen.
      Abhängigkeit: In jeder Beziehung geht man Abhängigkeiten ein, ich kann mit dem was ich tue meinen Partner unterstützen oder auch verletzen, so war das mit den Abhängigkeiten gemeint. Ganz normal also. Das steht für mich in keinem Widerspruch zur Selbstständigkeit des einzelnen, sondern beides muss sich ergänzen.Und mit der Freiheit. Ganz so frei ist man in einer Beziehung nicht, man übernimmt mit der Beziehung Verantwortung für den anderen. Sie hat trotz allem weiterhin die Freiheit zu tun was Sie will, es fällt mir nur schwer im Moment mit dieser Freiheit umzugehen, weil ich eben zur Zeit auch in meinen Grundfesten (Du erinnerst, mein Glauben)erschüttert bin. Unbesehen davon kann ich Ihr die Freiheit so oder so nicht nehmen, weil Sie sich sich diese dann einfach irgnwann selbst nehmen würde. Und das kann auch nicht in unseren Sinne sein.
      Das Sie die Familie vernachlässigt kann ich nicht sagen, ich bin dadurch eingeschränkt, das ich merke wie seine Anwesenheit auf unseren Umgang miteinander durchschlägt und dadurch die Situation komplizierter macht. Abgesehen davon, das dieses Spannungsfeld Sie und mich viel Kraft kostet, die man anders gut gebrauchen könnte.
      Warum dringt er im mein Leben ein? Es macht keine Spass abends um elf einen Anruf zu bekommen und seine Telefonnummer zu sehen. Oder wie selbstverständlich "unsere" Postkarten aus dem Briefkasten zu nehmen und dann zu lesen "J'taime..." (es gab bisher bei uns keine Postkarten, die der andere nicht lesen sollte oder konnte). Das geht für meinen Geschmack dann einfach etwas zu weit. Man möge oder er möge sich doch bitte nur vorstellen, ich würde in einer solchen Art in seine Rückzugsgebiete, seine Wohnung, seine Familie oder was auch immer eindringen, würde das Begeisterung auslösen?
      Kinder dürfen kein Klebemittel sein, aber Sie sind sicherlich ein Teil dessen, was uns verbindet, sonst hätten wir kein gemeinsames Kind. Wenn Sie bei mir bleiben will, dann muss Sie es wegen mir tun, weil ich ich bin. Ich liebe Sie auch deshalb, weil Sie Sie ist.
      Die ganze Situation ist deshalb auch schwierig, weil ich ein Stück "Ursache" des Depri bin und Ursachen meist nur beschränkt helfen können. Hier kann ich Ihr nur zeigen, das wir beide dasselbe Ziel haben und ich versuche meine ganze Kraft darauf zu konzentrieren. Deshalb ist für mich auch die Arbeit an mir selbst und das Erkennen des Warum so wichtig. Im täglichen Leben kann ich ihr einfach nur Lasten abnehmen, damit Sie sich regenerieren kann und nicht mehr das Gefühl hat, mit dem ganzen Alltagskrempel alleine dazustehen. Und Ihr zeigen, das ich ein Stück weit gelernt habe Ihre tägliche Gedankenwelt zu verstehen, Ihr dadurch mehr Partner bin. Das meine eigenen Gefühle gelegentlich mit mir durchgehen, ist glaube ich zumindest verständlich. Ob er Ihr hilft Ihre Seele zu gesunden, kann ich nicht sagen, da er bei dem was er Ihr gibt Sie gleichzeitig in einen sehr schweren Konflikt gebracht hat. Und ob das uneigennützig geschieht, möchte ich nicht einschätzen. Das muss Sie ganz alleine wissen.
      Im wesentlichen finde ich hast Du gut formuliert, viel Geduld und wenig Nachfragen. Halt vertrauen eben. Kontrollieren will ich Sie nicht, gleichzeitig sind mir Ihre ehrlichen Antworten wichtig, da ich dadurch weiß, woran ich bin und ob ich dem, was Sie sagt, vertrauen kann. Insofern ist ein wenig Nachfragen wichtig. Danke für Deine Wünsche nach Kraft, davon werden wir einiges gebrauchen....

          remus_12935737

          Beziehungs-Klärung
          scheint mir an erster Stelle bei euch zu sein. So ganz rund sieht es bei euch nicht aus. Wann hattet ihr eigentlich schöne Momemte, von denen ihr gerade jetzt zehren könntet? Aus meiner Sicht ist man niemals für einen anderen Menschen verantwortlich, außer für Kinder. Wenn du ihre SMSe und ihre Post gelesen hast, ist das eigentlich ein tiefer Eingriff in ihre persönlichste Intimsspäre. Und m.E. hat niemand bei einem Menschen darin etwas zu suchen, egal wie auch immer man eine Beziehung definiert. Ich würde dein Vorgehen als einen extremen Vertrauensbruch empfinden. Auch Post sollte, wenn sie persönlich an den anderen gerichtet ist, eben nur dem anderen zugängich sein. Wenn das bei euch bisher nicht so war, dann sehe ich das als ziemlich problematisch in Beziehung auf die persönliche Freiheit und Grenzen des Partners an, wie auch immer, für jeden von euch beiden. Aus allem, was du erzählst und hier darlegst wird deutlich, warum eure Beziehung so problematisch und in vielen Belangen ungeklärt zu sein scheint. Ich denke, da habt ihr extremen Aufarbeitungsbedarf. Aber das geht mich eigentlich nichts an. Eines dürfte dir klar sein: ein Dritter, der in die Beziehung eintritt, ist niemals der Ausgangspunkt für die Problematik oder die Trennung einer bestehenden Beziehung, sondern allenfalls wird ein Partner dadurch angeregt, oder ihm werden auffällige Mängel dieser bestehenden Beziehung erst dadurch deutlich. Letztendlich handelt es sich in der Folge dann um einen Klärungsprozess, an dem beide beteiligt sind. Es gibt niemals nur den Einen, was du in deinem Alter sicherlich längst weisst. Zu erkennen oder zu glauben, dass man selber Ursache für eine Erkrankung beim Partner ist, das ist doch echt schon ziemlich hart. Da möchte ich in der Tat nicht in deiner Haut stecken, um das aufarbeiten zu müssen. Auch wenn es für dich übertrieben und hart klingt, aber mir scheint fast, dass du froh sein kannst und das ist durchaus nicht zynisch gemeint dass dieser Mann in eure "Beziehung" eingetreten ist. Denn jetzt, wo ihr wahrscheinlich noch kleine Kinder habt und eure Beziehung nicht zu alt ist, habt ihr dadurch erstmals, wie es scheint, die Chance, bei euch aufzuräumen und tiefliegende Probleme beim Namen zu nennen, um sie so überhaupt erst einmal klären zu können. Stell dir vor, das Ganze passiert 10 Jahre später. Da kracht es aber dann sicher nicht so langsam, sondern sehr plötzlich, weil ihr in einer total verfahrenen, ungeklärten Beziehung gelebt habt. Und je später das aufgedeckt wird, desto tiefer und abrupter ist dann der Riss. Glaub mir, ich weiss, wovon ich spreche! Die Sache mit der Abhängigkeit ließe sich noch in einer sehr anderen Betrachtungsweise vertiefen, aber da wir in diesem Punkt sehr unterschiedliche Ansätze haben, denke ich, helfen dir meine Gedanken dazu gar nicht. Ich versuche, grundsätzlich von niemandem abhängig zu sein und niemanden in Abhängigkeit von mir zu halten. Das würde ich gar nicht ertragen, so könnte ich gar nicht leben. Obwohl meine Geschichte hier nicht von Interesse ist, so lasse ich dich wissen, dass ich auch Kinder, Haus und Establishment habe, von dem ich mich aber zu jeder Zeit sofort trennen würde, wenn es notwendig werden würde. Und dies gestehe ich selbstverständlich auch meinem Partner zu. Aber diesen Standpunkt haben wir uns erarbeitet, der kommt nicht von allein und verlangt sehr viel Abstriche in Bezug auf eigene Wünsche, Vorstellungen etc. Das kann ich hier nicht erörtern, sonst wirds ein Buch. Wie weit du dich innerlich noch bewegen kannst, kann ich nicht einschätzen. Nur ohne diese Bereitschaft wird es offensichtlich schwierig bleiben bei euch. Viel Glück also dir bei der Klärung eurer Beziehung.
          Doro

              suzie_12382897

              Diskussion mit Tiefe
              Dass bei den beiden etwas nicht ganz rund läuft, ist ja nun mehr als ersichtlich. Sonst hätte ein Dritter nicht d i e Chance gehabt. Und dass Klärungsbedarf besteht, kann auch jeder spüren. Das ist es ja wohl auch, womit sich Traurig17 seit Tagen beschäftigt, oder nicht?
              Verfolge eure Diskussion wirklich mit Spannung. Und an Intensität nehmt ihr euch beide nichts. Aber so richtig vorwärts geht es irgendwie auch nicht. Klingt alles eher nach Angriff und Verteidigung...
              Bei Traurig17 höre ich sehr häufig das Wort "eigentlich" und meist dann, wenn er die Gefühle und das Miteinander mit Ihr beschreibt. Das fällt irgendwie schon auf...
              Doro meint im Ernst, dass es ein glücklicher(?) Umstand ist, dass der Andere jetzt "schon" in euer Leben getreten ist?! Was nützen dramatische Prognosen für ein "Was wäre wenn"-Programm? Ich denke, Traurig17 hat im Moment genug mit dem Jetzt zu tun, als sich über soetwas den Kopf zu zerbrechen.
              Leider reichen meine persönlichen Erfahrungen nicht so weit, so dass ich hier im Moment nicht weiterhelfen könnte.
              In vielen Punkten kann ich Doro aber zustimmen und hoffe nur, dass es ein glückliches Ende nimmt!


              Liebe Grüße
              Papillon

                  timur_12833859

                  Nur das Jetzt
                  bewältigen zu wollen ist vielleicht nicht ausreichend. Wenn Traurig17 jetzt nicht auch über den Tellerrand schaut, wird er im Jetzt und in seiner Problematik versinken, da zur Problembewältigung ihm die Zukunftsperspektive fehlt. Und wofür soll er kämpfen, wenn er seine Zukunft in dieser Beziehung nicht im Auge hat?
                  Du hast vielleicht Recht mit der Feststellung, dass es in dieser Diskussion irgendwie nicht weitergeht. Traurig17 hängt zu sehr drin und weicht ja auch meinen Fragen und "Angriffen", wie du sie nennst, mehr oder weniger elegant aus. Ich hoffe, dass er sich selbst gegenüber direkter und auch "ehrlicher"? im Umgang mit seiner Problemlösung ist. Seine Vorstellungen von einer gut funktionierenden Beziehung erscheinen mir eher etwas konfus oder auch naiv. Da bleibt dann auch vieles ungeklärt, was vielleicht in dieser Konstellation der beiden nicht geklärt werden muss. Denn für das Wie einer Beziehung gibt es sicher keine Maxime. Und wenn die Beiden in Abhängigkeit voneinander ihre Beziehung führen und sie damit klarkommen, dann ist das e i n e Art von Beziehungsmuster. Das ist völlig ok, denke ich. Nur sollte Traurig17 dann nicht gleichzeitig vollmundig von Selbständigkeit und Freiheit innerhalb seiner Beziehung reden. Das beisst sich meiner Meinung nach und nur meine Meinung vertrete ich hier natürlich. Nur scheint es mir, dass die Beiden sich mit ihrer Abhängigkeit voneinander zufrieden geben müssen. Tun sie das nicht, dann sind wahrscheinlich neue Wege angesagt. Und die zu gehen, jeder für sich und letztendlich gemeinsam, das kostet beiden viel Kraft und ein intensives Miteinander. Wenns denn am Ende gut, besser: glücklich ausgeht, wärs ihnen ja nur sehr zu wünschen.
                  Doro

                      suzie_12382897

                      Es sind verschiedne Dinge zu klären,
                      nicht nur in der Beziehung, hier müssen wir gemeinsam sehen wo wir stehen, als auch jeder für sich selbst, wo er jetzt steht. Das Forum hier ist für mich ein Teil dessen. Mit der Verantwortung haben wir zwei unterschiedliche Standpunkte, sicherlich stehen hier an erster Stelle die Kinder, aber ich muß auch nach meinen Partner sehen. Mit den SMSen gebe ich Dir recht. Witzigerweise hat meine Freundin damit weniger ein Problem, ich vertrete dort einen Standpunkt wie Du. Mein eigenes Zeug hingegen liegt offen rum und jeder der mag, bitte Und Postkarten haben deshalb keinen Umschlag, weil im allgemeinen jeder das lesen kann, was darauf steht, sonst könnte man einfach einen Brief schreiben.
                      Ein Dritter, der in eine Beziehung eintritt ist sicherlich nicht Ursache sondern Symptom, aber es gibt Dinge, die klärt man erst einmal untereinander. Und die Versuchung ist groß, die eigene Verantwortung beiseite zu schieben und die Ursachen in der Beziehung als Entschuldigung für das Eindringen eines Dritten zu nehmen.
                      Mit der Ursache der Erkrankung und weshalb ich Teil der Ursache bin, wollte ich hier eigentlich nicht erläutern, denn ich denke Sie liest das und es klingt dann nach Selbstentschuldigung, aber ich versuche es aus meinem eigenen Leben zu erklären. Als es mir damals schlecht ging, habe ich auch überall nach Ursachen gesucht. Es war für mich bitter zu erkennen, daß bei meinen Eltern, die ich immer für toll hielt, halt nicht alles so toll war und damit kam mein eigenes Fundament logischerweise heftig in Schwanken geriet. Ich habe die Ursachen also in meiner nächsten Umgebung gesucht und auch entsprechend ausgeteilt, nicht nur bei meinen Eltern, teilweise auch bei sehr guten Freunden, die damit nun an sich gar nichts zu tun hatten, aber mir halt sehr nah standen. Ich habe lange gebraucht, bis ich dahinter gekommen bin, das nicht meine Eltern der Auslöser meiner Probleme waren, sondern andere Umstände und nur die Tiefe der Erschütterung mich dazu gebracht hatte, alles bisherige in Frage zu stellen. Dann hat es noch einmal eine Weile gedauert, bis ich akzeptieren musste, das meine Eltern zu Ihrer Zeit versucht hatten was Sie konnten, aber Sie konnten es halt eben nicht besser. Und für die Probleme war ich selbst verantwortlich, ich war zu der Zeit schon erwachsen genug. War für mich aber auch wichtig, da ich nur so mit meinen Eltern Frieden machen konnte und im Endeffekt mit einem wichtigen Teil von mir selbst. Da es mir aber schlecht ging, und die Gefühle in einer solchen Periode sehr heftig sind, habe ich entsprechend heftig ausgeteilt. In einem Maße und vor allem einer Heftigkeit, das Leute die so etwas nicht schon einmal selbst erlebt haben oder denen es einfach normal gut geht nicht nachempfinden können. Und man sieht in einer solchen Zeit viel mehr als das Negative, weil man sich selbst so fühlt. Gutes sehen kann man besser, wenn es einem selbst gut geht. Und ich habe von den mir Nahestehenden in meiner Hilflosigkeit auch Dinge verlangt, die Sie überhaupt nicht leisten konnten.
                      Hier kommen wir zu Ihr. Über die Ursachen Ihrer Erkrankung möchte ich nicht spekulieren, nur warum ich mich für einen Teil der Ursache halte bzw. für Sie eine Ursache bin. Ich habe es schon beschrieben, man sucht in einer solchen Situation die Ursachen und Unterstützung bei dem, was einem am nächsten ist. Und logischerweise bin für Sie auch ich das. Wir sind zwei, die gerne streiten, da wir zwei starke Personen sind und uns gerne aneinander reiben. Sie mehr als ich, ich bin da eher versöhnlerisch, weil ich eben damals viele Sachen gesagt habe und einiges kaputt gemacht habe, was ich gerne rückgängig machen würde.
                      In einer solchen Konstellation erwarte Sie von mir eine entsprechende Unterstützung , da es Ihr schlecht ging. Ich hatte zu der Zeit Riesenstress auf Arbeit (Unternehmensfusion, Angst um Job etc.), dazu den Bau, also genug Felder auf den Kraft verloren ging und keine oder wenig positive Energie reinkam. Ich habe Sie versucht zu unterstützen, konnte Sie aber gerade innerlich irgendwann nicht mehr fangen, auch weil ich selbst nicht mehr genug Positives ausstrahlen konnte und keine Kraft mehr hatte. Das heißt derjenige, von dem Sie am meisten Unterstützung erwartete, konnte immer weniger helfen.


                      Da können die geliebten Reibereien ganz schnell umkippen in ernsthaften, heftigen Streit. Dabei verletzt man sich zuerst fleißig gegenseitig. Im Anschluss prügelt man auf dem rum, was dem anderen wichtig ist, um Ihn zu treffen, da aufgrund der Verletztheit die Bereitschaft Fehler einzuräumen, auf der Gegenseite immer geringer wird. Ich habe dann auch immer mehr zu gemacht und mich dann auch gehen lassen. Und in dem sich gehen lassen liegt für mich ein Anteil an der Verschärfung Ihrer Krankheit. Das meine persönlichen Macken Ursache sind, möchte ich nicht behaupten, ob Sie in der Situation förderlich waren, würde ich schon eher in Frage stellen.
                      Man gerät dann in eine Spirale, in der man gegenseitig nicht mehr anerkennt, was der andere leistet, weil man sich selbst nicht mehr anerkannt und ernstgenommen fühlt. Und um da rauszukommen braucht man Kraft, und die war auf beiden Seiten nicht mehr da, wenn auch aus unterschiedlichen Ursachen. Und dafür sind wir sehr wohl beide verantwortlich, denn ein Kind bekommt keiner alleine und ein Haus baut zur selben Zeit auch keiner alleine neben her, dazu gehören zwei. Das mein Unternehmen in der Zeit noch fusioniert war sicherlich noch das Schmankerl obendrauf.
                      Und das alles kann einem den Blick auf die Schönheit des anderen, weshalb man ihn liebt, sehr wohl zu machen, weshalb ich irgendwann auf Zeit gespielt habe und auf eine Ruhepause gehofft habe. Hier hätte ich aktiver auf Veränderung drängen müssen, aber hinterher ist man immer schlauer
                      Ich gebe Dir in einem recht, so schlimm wie es ist, das Ereignis an sich kann als Positives ein reinigendes Gewitter sein. Ich hasse es zwar, wenn man Klarheit darüber gewinnt, wie dämlich man sich verhalten hat, aber nur das hilft einem weiter, es anders zu machen. Ob der Zeitpunkt dabei so entscheidend ist, weiß ich nicht, so etwas kann immer passieren, und egal wann, das Ereignis ist immer Sch.
                      Dein Standpunkt mit dem sofort alles verlassen, wenn es notwendig ist, teile ich nicht komplett. Ich halte sowohl den Rückblick auf das Warum als auch den Blick auf die Perspektive für sehr wichtig, bevor man irgendwelche Entscheidungen trifft. Mit einem hast Du allerdings definitiv recht, innerlich bewegen müssen wir uns, ich tu es für mich durch die Erschütterung ohnehin, hatte aber in der Ruhepause Kur ohnehin schon angefangen, weil mir schon lange klar war, das ich mich bewegen muss, bisher dazu aber die Luft fehlte. Und dann sind Dinge, die man aus sich heraus tut sicherlich haltbarer als Dinge, die auf Druck von außen passieren.


                      SLPapillion wundert sich, warum ich eigentlich so häufig verwende. Vor wenigen Wochen wäre dieses Wort nirgendwo aufgetaucht, aber jetzt wo das Wir in Frage steht, hat das Wort seine Berechtigung und ich versuche es Punkt für Punkt wieder beiseite zu räumen.


                      Jetzt zu dem heute und der Zukunft. Dir scheint die Selbstständigkeit wichtig oder Abhängigkeit so wichtig zu sein. Ich war in unser Beziehung häufig selbstständig und habe Sie dazu aufgefordert, es auch zu tun. Aber gerade diese meine Selbstständigkeit hat Sie häufig So interpretiert, als wenn ich nur meins mache. Vielleicht verstärkt Sie jetzt Ihre Selbstständigkeit, finde ich vom Grundsatz her total gut, nur den Weg mit einem anderen Mann halte ich da nicht für zielführend.
                      Und ich will keine Hausfrau zu Hause haben. Ich liebe Sie unter anderem deshalb, weil Sie eine Frau mit einem eigenen starken Willen ist. Und für wie wichtig ich diese Selbstständigkeit halte, habe ich Dir schon versucht zu erklären. Zum einen fühlt sich der eine dem anderen nicht unterlegen, und den Eindruck hatte ich manchmal bei uns, weil ich mir dessen was ich leiste bewusst bin und auch stolz darauf bin. Ich habe Ihr hier zuwenig zu verstehen gegeben, wie sehr ich das schätze was Sie leistet, habe ich aber oben schon erläutert. Zu anderen schätze ich die Bereicherung durch das, was an dem anderen anders ist.
                      Ich will keine Frau die von mir abhängig ist, ich will eine Frau die mich liebt, weil ich ich bin.


                      Und sorry, das Haus habe ich als Nest für unsere Familie haben wollen, aber Sie wollte es genauso. Und um sich das alles zu leisten, muss man einiges an Geld verdienen und dazu muss man halt hart arbeiten. Ich habe es bei uns schon mehrfach vorgeschlagen, die Hausarbeit zu übernehmen und auf Teilzeit zu gehen. Und damit würde ich mich den bekannten Strickmustern in finanzielle Abhängigkeit von Ihr begeben! Himmel, Abhängigkeiten im Leben sind normal, wer keine haben will sollte alleine leben, denn sonst hat er Sie immer. Oder wir besetzten hier den Begriff Abhängigkeit in der Diskussion unterschiedlich.
                      Und Sie möchte nicht voll arbeiten und den Hauptverdiener übernehmen, obwohl wir es uns von den Einkommensverhältnissen her leisten könnten. Und im Moment prüfe ich das mit der Teilzeit unabhängig von Ihr ganz hart danach, ob wir es uns leisten können, weil ich einfach mehr Zeit für uns und die Familie haben möchte.


                      Zur Zukunft:


                      Sie möchte einfach eine lebendige, glückliche Familie haben, und das will ich auch. Die Gewichtung zwischen Arbeit und Familie verschiebe ich. Die Arbeit war immer nur meins, die Familie ist uns oder wir. Ich weiss nicht, ob Du damit den Tellerrand meinst oder es Dir hier um die Ausprägung von Persönlichkeiten und den Respekt voreinander geht. Kann gut sein, daß sich gerade jetzt Ihre Persönlichkeit verändert, kann uns eigentlich nur bereichern. Und ich denke ohne das Jetzt zu klären, können wir keine tragfähige Zukunft aufbauen.

                          timur_12833859

                          Eine Kleinigkeit am Rande,
                          ich finde die scharfen Fragen hier im Forum garnicht schlecht, die Doro stellt, denn zum einen kann Man(n) dadrch nur lernen und zum anderen bietet das Forum soviel Abstand, das man sich nicht sofort angegriffen fühlt.

                            suzie_12382897

                            Natürlich Zukunft
                            Das habe ich nicht gemeint, nur aufs Jetzt zu sehen und die Zukunft auszublenden.
                            Ich bezog mich auf deine Formulierung

                                timur_12833859

                                Natürlich Zukunft2
                                Irgendwie mag mich mein PC manchmal nicht...
                                Ich bezog mich auf deine Formulierung "Stell dir vor, das wäre in 10 Jahren passiert". Soetwas nützt keinem.
                                Natürlich muss mann die Zukunft im Auge haben, wenn man einen Weg sucht, der zum Ziel führen soll.
                                Dass Traurig17 ausweicht, würde ich nicht so sehen. Ich denke, er versucht einfach, Antworten zu suchen/finden, und dass dies mitunter länger dauert, ist verständlich. Wer hat schon alle Antworten parat, zumal wenn man sich in einer derartigen Situation befindet. Das hat mit Sicherheit auch nichts mit Ehrlichkeit in dem Sinne zu tun, vielleicht mit einer gewissen Blindheit. Traurig17 ist wohl dabei, sehen zu lernen...
                                Ausserdem ist es bei der Komplexität, mit er du deine Gedanken formulierst, nicht so einfach, klar zu reagieren. Auch fehlt hier im Forum schon irgendwie die Ganzheit der Sache, da wir ja nur die Sicht von Traurig17 kennen.
                                Im Übrigen denke ich, dass es in einer funktionierenden Beziehung bestenfalls eine ausgewogene Mischung gibt zwischen Abhängigkeit, Freiheit und Selbständigkeit. Ein bischen von jedem steckt überall drin.
                                Das wird auch bei dir so gewesen sein, könnte ich mir jedenfalls vorstellen. Vielleicht hast du's nur nicht bemerkt...
                                Sei es wie es sei. Ich denke, jeder, der das hier liest, erkennt die Ernsthaftigkeit der Angelegenheit. Auch ich nehme hier etwas mit für mein kleines "Chaos".
                                Dafür auf jeden Fall danke!


                                LG Papillon

                                  Distanzlos
                                  Dieser distanzlose Mensch ist für euch ein "Glücksfall". Er hat dich u.a. dazu gebracht, eine eindeutige Position zu beziehen, die Grenzen deiner Familie abzustecken und deine Frau erlebt dich mal eifersüchtig, was sie ja bisher von dir nicht kannte.
                                  Ist nur ein Aspekt. Ich bin aber dafür, komplexe Situationen nicht noch komplizierter zu machen.
                                  Die, die sich hier zu deiner Problematik äußern, sind im Übrigen nicht unbelastet.


                                  LG liselott


                                  P.S.: hast bald 4wöchiges Jubiläum hier

                                    remus_12935737

                                    Private Nachricht
                                    hey Traurig17, hatte dir als Antwort auf diese von dir (8:25h) eine private Nachricht geschickt, die du noch nicht abgeholt hast. Bist du schon am Ende der Diskussion?Haben dich meine klaren Fragen verschreckt? Oder bist du auf dem eigenen Weg der Klärung angekommen, was ja wünschenswert für dich wäre? Dein Lösungsweg und der Ausgang eures Konflikts würde mich schon interessieren, auch wenn dies mir mitzuteilen für dich nicht von Bedeutung ist.
                                    Gruß Doro

                                        suzie_12382897

                                        Nicht verpasst, sondern Computermacke?
                                        Hallo Doro,


                                        ich sehe sehr wohl die Betreff-Zeile deiner Nachrichten, aber keinen Nachrichtentext. Also bitte nochmal probieren oder übers Forum, die Diskussion ist sicherlich noch lange nicht zu Ende.

                                            suzie_12382897

                                            Einstellungen stimmen,
                                            sehe aber leider jedes mal nur betreff und keinen Text?! Dann halt über Forum?


                                            Grüße

                                              taline_12088571

                                              Das Aufwirbeln von Staub,
                                              hinterlässt im allgemeinen nur dreckige Wäsche. Aber Staub kann auch wie Nebel sein. Und im Nebel passieren aufgrund der schlechten Sicht nicht umsonst so viele Unfälle. Es kommt mir manchmal so vor, als wenn meine Freundin im Nebel unter Alkohol Auto fährt, obwohl Sie weiß, das man den Führerschein dabei loswerden kann. Ich spüre seine Anwesenheit und wie er unser Verhältnis belastet. Gleichzeitig haben wir aber auch tiefe Momente miteinander. Und ich komme mir vor, als wenn ich mit Fahrrad im Nebel unterwegs bin, und aufgrund der schlechten Sicht nach Gehör anstatt nach Sicht fahre. Und so ist die Situation, meine Sinne sind hellwach, und alleine die bloße Frage, "Wer hat denn da angerufen?" kann schon als zumindest Versuch von Überwachung verstanden werden.
                                              So, und wenn wir beiden jetzt einen Unfall bauen in diesem Nebel haben wir beide wenig davon, Bei Ihr Auto verbeult, mein Fahhrad verbogen, bei Ihr Führerschein weg und bei mir aufgrund der fehlenden Blechhülle Arm gebrochen. Wer wie schnell unterwegs war ist egal, Unfall ist Unfall.
                                              So, und das einzige was den Nebel vertreibz ist ein frischer Wind. Und den suche ich gerade ein bißchen. Und wie bekomme ich jemanden dazu die Finger vom Sprit zu lassen? Musste das nicht derjenige selbst wollen? In dem Sinne suche ich zumindest erst einmal das große Windrad....

                                                  remus_12935737

                                                  Schweigen
                                                  wäre auch mal eine Idee. Im Nebel, um deinen Aphorismus zu benutzen, wird man still und verlässt sich auf sein Gehör, damit man nirgends gegen rennt. Vielleicht solltest du mal eine Weile lang schweigen, hinschauen und einfach nur liebevoll und vertrauensvoll da sein. (Das mit den privaten Nachrichten funktioniert scheinbar bei dir nicht, ich kann alles lesen, warum auch immer. War vielleicht auch keine gute Idee von mir. Jetzt lass ichs)
                                                  Übrigens finde ich deinen letzten Beitrag nicht sonderlich erhellend. Es kommt lediglich eine ständige Angst vor einem Phantom rüber. Willst du ernsthaft so weiterleben in eurer Beziehung, dass du jeden Schritt, jedes Telefonat, jedes Wort von ihr ängstlich beäugst und fürchtest es könnte der Andere sein, mit dem sie sich austauscht? Da machst du dir dein Leben freiwillig sehr schwer, was dich u.U. schnell über deine Grenzen bringen wird. Warum fährt sie Auto und du Fahrrad? Du solltest, wenn überhaupt lieber wieder in eine sachwortliche Sprache übergehen, dann bist du verständlicher. Dein Beitrag v. 24.04. 8:25h, auf den ich in meiner pr.Nachricht einging, ließ Hoffnung keimen, dass du den Blick mehr nach innen auf dich richtest und von da aus deine Probleme zu lösen versuchst, dass du den Blick weg von Ihm und deiner Eifersucht (die m.E. niemals zu rechtfertigen ist und einfach ziemlich dumm (sorry)) auf dich und euch richtest und so überhaupt erst einmal die Möglichkeit bekommst, klarer in eure Beziehung hinein zu schauen. Denn die war offensichtlich nach deinen Erzählungen, noch nie über wirklich längere Zeit abgesichert. Wenn denn eine Beziehung überhaupt je abgesichert sein kann!! Sie lebt doch immer vom Sich-Erneuern. Und dazu habt ihr jetzt die beste Chance. Dabei wird sich auch herausstellen, wieviel Bausubstanz überhaupt bei euch vorhanden ist. Eine gute Gelegenheit also einer Standortüberprüfung. Und wieviel an Substanz übrigbleibt wird dann die Qualität eurer zukünftigen Beziehung bestimmen. Aber für jetzt: versuchs mal mit Schweigen und Hinschauen. Es könnte sich lohnen.
                                                  Doro

                                                    remus_12935737

                                                    Bewegung
                                                    Du schreibst an einer Stelle, dass du im Teufelskreis zwischen ihren Bedürfnissen und deinen eigenen Gefühlen stehst. Damit bist du wieder relativ bewegungsunfähig, wie zu der Zeit als dich Verlustangst und Arbeitsstress bewegungsunfähig machten. Du müsstest eine Möglichkeit finden, wie du deine Handlungsfähigkeit zurück bekommst. Um mal dein Bild zu benutzen: Radio besorgen, Wetterbericht hören, Freundin schnappen und aus Nebelgebiet verschwinden.


                                                    Was sie und ihren Künstlerfreund angeht, möchte ich nicht weiter spekulieren und für eine sachliche Einschätzung fehlen zu viele Details z.B. auch über die Art ihrer Depressionen. Außerdem hat sie keine Möglichkeit, sich hier selbst zu äußern.


                                                    Hast du die Reduzierung deines Arbeitspensums schon durchgezogen?


                                                    Also hol jetzt bitte das Radio, das nehmen wir dir nicht ab. Aber wir halten die Windräder hier kräftig am Laufen!

                                                        taline_12088571

                                                        Beweglichkeit
                                                        ist manchmal sehr nützlich. Schau doch mal in die Foren "Untreue, Sexualität". Da kannst du sehr auch für dich interessante und u.U. erhellende Posts finden, die deinen Blick etwas erweitern und dich dein "Problem" aus anderen Gesichtspunkten betrachten lassen. Ansonsten gilt aus meiner Sicht nach wie vor mein Posting vom "Schweigen".
                                                        Viel Erfolg bei deiner Horizont-Erweiterung.
                                                        Doro