Ukraine - Russland

Dokumenten-Leak: Wie die Bundesregierung an einer "Narrativ-Gleichschaltung" zum Ukraine-Krieg arbeitet
Teil 1 https://www.nachdenkseiten.de/?p=88618
Teil 2 https://www.nachdenkseiten.de/?p=88771
Teil 3 https://www.nachdenkseiten.de/?p=89213

Norbert Häring: Vom Ende der Meinungsfreiheit in Europa

Gustav le Bon – Psychologie der Massen
Edward Bernays – Propaganda, die Kunst der Public Relations
Walter Lippmann – Die öffentliche Meinung
Rainer Mausfeld – Warum schweigen die Lämmer

Danke für diesen Link. Die guten alten "Nachdenkseiten". Warum habe ich die nur seit Jahren vergessen?

Redaktionsnetzwerk Deutschland:
US-General warnt vor Krieg mit China im Jahr 2025

Wenn es so kommt, gibt es einen Grund mehr, warum die USA den europäischen Teil der NATO nicht uterstützen werden wenn Russland angreift: Die USA werden mit China beschäftigt sein...

So viele Russland-Versteher und Ex-DDRler hier im Forum, das ist schon erschreckend! Und all die Verschwörungstheorien und die merkwürdige Sehnsucht nach Krieg und Untergang. Und dann noch die Behauptung, dass die Journalisten dazu gezwungen würden, die Regierungsmeinheit zu vertreten. Vielleicht einfach mal bei correctiv reinschauen und man lernt dazu. Hier im Forum werden Ministerinnen gerne mit "die Dame" bezeichnet. Da weiß man, woher das kommt. Und das bei gofeminin, wirklich schade.

Gerne beziehe ich die netten Worte auf mich persönlich.

A.) Ich bin durch und durch westdeutsch sozialisiert und habe schon in jungen Jahren jede Form von Sozialismus/Kommunismus etc. für eine Katastrophe gehalten.

B.) Ich halte Putin für einen ungeheuerlichen Verbrecher. Es ist eine Frechheit, jemand wie mich mit Putinverstehern (die es zweifellos in der Linkspartei gibt) in einen Topf zu werfen.

C.) "Die Dame" könnte auch "der Herr" sein und wäre dann für mich genauso wenig respektabel. Man kann eine miserable Außenpolitik sowohl als Mann als auch als Frau machen. Ich halte die Außenpolitik dieser Person (hier als Neutrum und nicht als Beschimpfung gedacht) weniger für Außenpolitik als für Ideologie. Im übrigen ist angesichts der Gefahr für unser aller Existenz jede dämliche Genderei - egal ob männlich, weiblich oder sonstwie - albern, wobei einem dabei zugleich das Lachen über solche Torheiten im Hals steckenbleibt.

D.) Wer hier wohl eine merkwürdige Sehnsucht nach dem Weltuntergang hat, genau die Frage gilt es zu beantworten.
Das scheint nicht nur Putin zu sein, sondern auch alle Hurraschreier und strategischen Kurzdenker hier im Westen.

E.) Es existiert keine kohärente Strategie des Westens.

Es ist selbstverständlich so, dass weitere Eskalationsschritte folgen werden - unabänderlich. Soeben einen Osteuropa-Professor im ZDF gesehen, der erklärt, mehr Waffen sei der logische Weg zum Frieden, denn irgendwann müsse Russland einlenken.

Ich halte das für eine bloße Tagträumerei.

Das kann kein gutes Ende nehmen. Die Alternative darf aber - als völlig unpopulär - nicht mehr gedacht werden: Sie heißt Wehrhaftigkeit mit glaubwürdiger roter Linie diesmal für Putin einerseits, aber Aufgabe ukrainischer territorialer Vorstellungen andererseits. - Offen gestanden bin ich da sogar so radikal, dass ich eigene Atomwaffen fordere (wobei ich die Machbarkeit zugegebenermaßen in Zweifel ziehen muss). Wir sind ja sogar so verdummt in diesem Land, dass wir die große Lippe riskieren, Kampfpanzer hergeben, aber selbst bisher nur wenig unternehmen, um die Rüstungsindustrie und die Bundeswehr so zu ertüchtigen, dass wir diese große Lippe überhaupt riskieren können.

F.) Kritische Stimmen kommen in diesen Medien natürlich nicht vor, da sie (die kritischen Stimmen) als Putinversteher und Russenfreunde gelten.

Es gibt keine Zensuranstalt. Ich brauche keine Verschwörungstheorie. Viele Journalisten operieren da ganz einfach nach ihren Mainstream-Instinkten. Das ist schlichte Selbstzensur durch unreifes, durch korrumpiertes Denken.

Daher werden auch kaum mehr kritische Geister zu Debatten eingeladen. Z.B. wer diskutiert die vor ein paar Tagen von Fabio de Masi, einem ehemaligen Verfassungsrichter, veröffentlichte Kritik an "Deuschlands Hobbygenerälen" in der Berliner Zeitung? Wer erörtert öffentlich die zum Mainstream völlig konträre Position von Oberst a.D. Ralph D. Thiele vom Institut für Strategie-, Politik-, Sicherheits- und Wirtschaftsberatung (ISPSW), der außer Eskalation bis zum Äußersten hinter all diesen Waffenlieferungen keine Strategie mit einem möglichen Exit aus dem Krieg erkennen kann?

Auch wenn diese Positionen falsch sein mögen, sie sind es sicher nicht, weil diese Leute fälschlicherweise als Putinversteher angeprangert werden.
Solche Beschimpfungen sind einfach nur unverschämte Behauptungen von Leuten, deren Amygdala den Reigen von Tod und Verhängnis tanzt.

"Sehnsucht nach Krieg" haben vor allem die, die Waffenlieferungen unterstützen mit ganzem Herzen.

Russland ist übrigens viel mehr als Putin.

Ich kann auch eine kürzere Erklärung versuchen:

Der Krieg und das Säbelrasseln werden orchestriert von einer Subspecies des Menschen, die sich "Homo Oeconomicus Pecunialis Potentia Esurientes" nennt, die sich für (Finanz-)Macht aber nicht für echte Wertschöpfung geschweige denn das Überleben anderer Subspecies, zB des Homo Sapiens, interessiert, die nicht in der Lage ist, die Blasen der Finanzwirtschaft und die Realwirtschaft auseinander zu halten, die andere Menschen nur als Zweckmittel und zu eliminierende Konkurrenten sieht und nicht - wie es zB im Sinne von Leuten wie Hannah Arendt und Hans Peter Dürr wäre - als Lieferanten wertvoller anderer Perspektiven, mit denen man zusammenarbeiten kann, um - getreu dem Motto "mehr als nur die Summe seiner Teile" gemeinsam mehr und besser zu werden als es jeder für sich allein ist und/oder man werden kann wenn man sich gegenseitig nur destruktiv plattmacht.

Ich kenne nur wenig Leute hier in Deutschland, die ausserhalb des Zweiten Weltkriegs in der UdSSR/in Russland waren und nicht schief angesehen werden wenn sie davon erzählen.

Mir ist schon klar, dass Russland groß und Putin nur einer ist, aber er ist derjenige, nach dem sich im Moment alles richtet, sodass er eben viel eher als viele andere Russen Dinge veranlassen kann, die sich sehr stark auf Europa und Deutschland auswirken. Anders gesagt: Wenn er dem Westen nichts tun könnte, wäre er dem Westen so egal wie alle die anderen, von denen der Westen naiv glaubt, dass sie dem Westen nichts tun könnten. Als man im Westen noch nicht realisierte, dass Russland unter seiner Führung dem Westen etwas tun kann, war er dem Westen ja jahrzehntelang egal. Und jetzt gibt man sich immer noch blauäugig - wohl in der Hoffnung, davon verschont zu werden, das Auge blau geschlagen zu bekommen wenn man die Augen als bereits blau präsentiert. Wird aber wohl nicht klappen. Vor allem nicht wenn man dabei das Maul aufreisst obwohl nichts dahinter ist. Mir ist auch klar, dass es blauäugig ist, zu glauben, die Welt verwandele sich in einen Ponyhof sobald Putin nicht mehr an der Macht ist, denn wenn die russische Föderation, was unwahrscheinlich ist, auseinanderfällt, wird das eher nicht zur Stabilität der Weltordnung beitragen, und wenn sie nicht auseinanderfällt, wird sich schon ein -äh- patenter Nachfolger finden, der in der Innen- und Außenpolitik den von Putin eingeschlagenen Kurs weiterfährt.

Wenn du dir alle Schuhe anziehst, die ich bereitgestellt habe, ist nicht zu helfen. Wer und was du bist und woher du kommst, spielt nun wirklich keine Rolle. Der Vergleich in Punkt C ("die Dame" und "der Herr") funktioniert natürlich nicht - wie wir sicher beide wissen. Punkt D - Frau Baerbock wünscht sich den Krieg? Nope, das denke ich nicht. Gendern ist trotzdem wichtig, auch wenn das an Putin vorbeigeht. Eigene Atomwaffen? Hoffentlich nicht und niemals. Eine derartige Aufrüstung in Deutschland wäre für die europäischen Verbündeten ein wiederkehrender Alptraum. Ralph Thiele? Läuft doch in allen Medien rauf und runter. ARD, stern, Rtl usw. Da kann man ihn anschauen, anhören und darüber diskutieren. Der würde sich sicher auch über Atomwaffen zu Hause freuen. Ansonsten mein Rat: Mal nach China gehen oder nach Afghanistan und schauen, was passiert, wenn man eine andere Meinung hat als die Regierung. Ja, ziemlich abgedroschen, aber hilfreich. Ansonsten: post tenebras lux. Wird schon wieder!

Schimpf, Scham und Schande über mich:

"Homo Oeconomicus Pecunialis Potentia Esurientes" - statt "Esurientes" muss es "Esuriens" heissen, also "Homo Oeconomicus Pecunialis Potentia Esuriens", übersetz soll es heissen "Machthungriger Mensch der Finanzwirtschaft".

> Er darf auch getrost davon ausgehen, dass Atomwaffen in dem Konflikt das äußerste Mittel wären.

Warum? Für viele Unrealistische nicht das Äußerste, aber in der Praxis wäre es wohl eins der letzten Mittel, weil kurz drauf alles platt wäre. Es gibt eine erkleckliche Anzahl an Idioten, die glauben, ein Einsatz taktischer Atombomben/nuklearer Gefechtsfeldwaffen sei machbar, weil ihrer verqueren Einschätzungen nach angeblich weniger schlimm als strategische Nuklearwaffen und nicht die zwecks Abschreckung angedrohte Vergeltung triggernd.

> Was ist, wenn die Ukraine siegen würde? Was wohl einschließt, dass auch die Krim zurückerobert würde.

Wieso sollte ein auf Ukrainischem Territorium verlorener Krieg davon abhalten, weiter Porzellan zu zerschlagen, um dem Westen, der den Wiederaufbau bezuschussen bis finanziell tragen wird, zu schaden?

Wieso sollte es nicht zB in Moldavien oder in Litauen oder Lettland oder Estland losgehen?

Was soll Russland davon abhalten, die eigene Rüstungsproduktion zu ertüchtigen und Staaten, die den Westen nicht mögen auszurüsten? Oder das organisierte Verbrechen im Westen weiter zu unterstützen?

Warum sollte man im Westen keinen Besuch bekommen, der Polonium oder Nowitschok dabei hat oder ein bisschen Plutonium in die Wasserversorgung kippt oder Autos von Abgeordneten in die Luft sprengt? Wie ist es mit Cyberattacken um die Infrastruktur lahmzulegen.

So oder so wird Russland noch da sein, und solange dort Tonangebende so oder härter drauf sind wie die momentan Tonangebenden, kann man sich von der Merkel'schen Vorstellung, nur von Freunden umzingelt zu sein, getrost verabschieden. Zumal es so aussieht als ob China und die USA bald aneinander geraten, sodass die USA in diesem Krieg gebunden sein und europäischen NATO-Partnern bei einem Angriff durch Russland nicht groß helfen werden. Und dann sind da noch so NATO-Partner wie die Türkei, Ungarn, Albanien, Kroatien, Montenegro, Mazedonien und Griechenland, die dem Sicherheitsgefühl eher einen Dämpfer versetzen...

Völlig berechtigte Fragen. Damit kommen allerdings klassische militärische Optionen an ihre Grenze. Mal abgesehen davon, dass schon diese klassischen Optionen angesichts der naiven, lächerlichen, kindischen Einstellung in unserer Bevölkerung und in den Parteien völlig hoffnungslos sind. Schon die klassischen Optionen würden eine Art Kriegswirtschaft, allgemeine Wehrpflicht u.v.m. unabänderlich machen. Wer A sagt, muss auch B sagen. Bzw. er muss die logische Disjunktion, das entweder - oder, erkennen. Wer die Ukraine mit Waffen unterstützt und dafür ggf. gute Gründe hat, muss erkennen, dass das kein Ende und vor allem kein gutes Ende nehmen kann. Wie albern dann selbst nicht "kriegsbereit" zu sein. Nicht einmal Waffenbestellungen hinzubekommen, die mindestens 5 Jahre zu spät für die anstehenden Konflikte kommen.

Dein Beitrag macht es schön deutlich. An dieser Stelle finde ich Politik wichtig. Sie spielt eine große Rolle bei der nachhaltigen Wertschöpfung. Ich gebe mal ein paar Stichpunkte: Schweinemastanlagen, Geflügel-Massentierhaltung, humanitäre Ausbeutung, Hungerlohn. Die Geldmacher sind in diesem Fall die Großunternehmer. Die Politiker können im Rahmen der Legislstive diese Missstände beseitigen.

Um wieder auf den Ukrainekonflikt zurück zu kommen. Ich hoffe, dass der Krieg bald ein Ende findet. Ich möchte, dass die Ukraine so bestehen bleibt wie sie war. Russland muss dafür seine Truppen abziehen. Allerdings sähe ich die Ukraine nicht gerne in der EU. Warum? Ganz einfach, weil dann vieles "gleichgemacht" wird. Es werden bestimmte Gesetz neu erlassen, die dieses oder jenes verbieten, weil es die EU nicht möchte (z. B. Leihmutterschaft) und es geht Kultur verloren.

Mascha11: "Ich möchte, dass die Ukraine so bestehen bleibt wie sie war. Russland muss dafür seine Truppen abziehen."

Die Wünsche kann ich zwar ohne weiteres teilen, nur haben sie leider mit der Realität nichts zu tun.

Erste Frage: Wie war denn die Ukraine zu welchem Zeitpunkt? Also Abzug auch von der Krim und aus den Separatistengebieten? Oder nur Abzug aus Gebieten, die vor dem Tag des russischen Angriffs nicht von den Russen besetzt waren?

Zweite Frage: Muss Russland ohne Niederlage überhaupt etwas außer "weiter Kriegführen"? Ich spreche nicht von der Moral: Da ist dieser Krieg ohne jeden Zweifel absolut verwerflich. Ich spreche von der Realität.

Es ist doch sehr wahrscheinlich, dass die russische Führung und sogar diejenigen, welche Putin stürzen könnten, überhaupt kein Interesse an einem Rückzug haben können, da zumindest ihre Position in Frage gestellt werden könnte. Politisch undenkbar für diese Leute: Ob aber und wieviele Russen fallen, ist denen völlig egal, wie man tagtäglich im konkreten Frontgeschehen (bei Soledar, in der Nähe von Bachmut, bei der Kleinstadt Wuhledar) erkennen kann.

Drittens: Was ist die tatsächliche Lage für die Ukraine?

Sie ist sehr bescheiden. Zwar veröffentlichen die Briten tagtäglich Dossiers, wonach die Ukraine siegen werde. Das soll die Zweifler im Westen an die Kandarre nehmen.

Andere Fachleute, bestimmt keine Putinversteher, gehen aber vom puren Gegenteil aus. Z.B. veröffentlichte heute der sicher nicht russlandfreundliche Welt-Autor Schiltz seine Meinung: "Warum es fast ausgeschlossen ist, dass die Ukraine noch siegt".
Jedenfalls siegt in dem Sinne, dass die verlorenen Gebiete incl. Krim zurückerobert würden.
Dabei findet in der Ukraine bereits die 8te Rekrutierungswelle statt, die sogar 60jährige einschließt. Putin ist nicht einmal bei seiner Dritten. Warum wohl? In der deutschen Tagesschau wird eher über russische Verluste berichtet.

Außerdem sind Leoparden ohne hinreichende Luftunterstützung einfach nur eine symbolische Gabe. Das Gleiche gilt auch für die Lieferungen der Amerikaner und der Briten. Die Stückzahlen sind zu klein. Der Kampf der verbundenen Systeme bedingt völlig andere logistische und taktische Systemkomponenten, die nicht einmal bei uns selbst, den abgerüsteten Deutschen, verfügbar wären.

Ich enthalte mich aber in dieser nur von Stimmungen aufgeputschten Situation einer endgültigen Meinung (die ich längst habe) und mache nur Andeutungen. Mir ist ziemlich klar, was wir tun müssten, aber ohnehin nicht tun werden. Jedenfalls nicht länger die Ukraine unterstützen, sondern uns selbst retten.

Vielen lieben Dank für deine Antwort. Und für deine Anmerkungen.

Da muss ich dir Recht geben. Habe auch den Eindruck, dass viel über die russischen Verluste berichtet wird. Und noch etwas: Wer glaubt denn wirklich an einen Sieg der Ukrainer? Es wird einfach zu einseitig berichtet.

@mascha.

Clausewitz hat in seinem Buch vom Krieg von den Friktionen gesprochen, welche jede Planbarkeit stetig über den Haufen werfen. Sprich: Niemand weiß wirklich etwas Genaueres nicht. Vieles hängt davon ab, welche Kräfte sich ggf. noch entwickeln, die wir uns z.Zt. noch gar nicht vorstellen können.

Zwar kann ich mir einen Sieg der Ukraine kaum vorstellen. Dennoch möchte ich auch objektiverweise anderen Meinungen eine gewisse Berechtigung zubilligen. So kommt beispielsweise der Militärökonom Keupp der ETH Zürich in seinen tagaktuellen Analysen zu einem bedingt komplett anderen Ergebnis als z.B. Skeptiker eines ukrainischen Sieges.

Dieser Krieg wird wie eine Art erster Weltkrieg mit teilweise hochmodernen Waffen geführt. An dem Charakter der primitiven Abnutzungsschlacht hat das aber noch nichts geändert.

Keupp kommt daher zu dem Ergebnis, dass derjenige siegen wird, der als erster "abgenutzt" ist. Er betrachtet dabei einfach die Artilleriemunition und behauptet: Wenn der Westen alles in die Waagschale wirft, um die Ukraine mit Artilleriegeschossen incl. Panzern auszurüsten, wird Russland in einigen Monaten einfach schlappmachen müssen.
Eine Unterstützung Russlands durch Nordkorea hält er für einen Tropfen auf den heißen Stein. - Die Rechnung geht allerdings nur auf: a.) wenn die Munitionierung durch den Westen schneller vonstatten geht als eine etwaige russische Offensive, b.) wenn der Westen sein gegenüber Russland überlegenes Potential tatsächlich in die Waagschale wirft.
(Keupp vernachlässigt dabei etwas die reale Quantität der menschlichen Ressourcen. Das kommt daher, dass er von der ukrainischen Kampfmoral im Unterschied zur russischen überzeugt ist).

Keupp ist zuversichtlich, dass der Westen die Notwendigkeit einsehen und so schnell wie möglich reagieren wird, um die Ukraine ausreichend zu munitionieren, was sich eben nicht in erster Linie in Panzern erschöpft. Wichtiger ist primitive Artilleriemunition in großem Maßstab.

Tagtäglich wird man neue Expertenschätzungen lesen können (z.B. kommt Domröse zu dem Schluss, dass sich beide Kriegsseiten bis zum Sommer wechselseitig erschöpfen werden).

Was letztendlich die Wahrheit sein wird, nunja, wir können da Wahrsager befragen und ansonsten von Clausewitz lernen, dass es im Krieg unendlich viele Unwägbarkeiten gibt, die ein noch so genialer Feldherr kaum voraussehen kann. Vor allem die heute so wichtige Abhängigkeit von politischen und ökonomischen Erwägungen macht eine Beurteilung hochkomplex.

Ich bin fest davon überzeugt, dass die Ukraine die Orks aus dem Moskauer Kreml und ihre Helfershelfer bezwingen wird, wenn auch nur mit der Unterstützung der westlichen Demokratien.

Zu einem haben die Ukrainer eine hervorragende militärische Führung! Was die Orks aber gnadenlos unterschätzt haben, ist die hohe Motivation der Ukrainer, nicht nur in deren Armee, sondern des gesamten uktainischen Volkes!

Ich habe in den letzten 12 Monaten viele Ukrainer kennengelernt. Das fing an, als ich die hiesige Bahnhofsmission unterstützte, nachdem die ersten Frauen und Kinder meist nachts hier auf unserem Bahnhof strandeten und Hilfe benötigten. Inzwischen haben sich hier in der Stadt feste Strukturen etabliert, so wurde von Einheimischen und Ukrainerinnen eine psychologische Beratungsstelle für ukrainische Frauen und Kinder mit posttraumatischen Stressstörungen gegründet. Während die deutschen Unterstützer dieser Beratungsstelle sich in erster Linie um organisatorische Dinge kümmern gibt es mittlerweile mehrere ukrainische Psychologinnen, welche die Geflüchteten betreuen. das Ganze läuft ohne staatliche Gelder, sondern ausschließlich über Spenden. Die Kipping war zwar paar Mal da, hatte auch immer wieder Versprechen im Gepäck, bislang wurden aber alle Fördermittelanträge von ihrem Ministerium abgeschmettert. Die Hilfen dieser Beratungsstelle gehen inzwischen weit über das psychologische hinaus, die organisieren u.a. Sprachkurse, helfen bei der Wohnungs- und Jobsuche, generieren aber auch viele Spenden vür die ukrainische Armee (Lebensmittel, vor allem Schmalzkonserven), Krankenhäuser (Verbandstoffe), Kinderheime (Babynahrung, Kleidung) usw.

Und sie helfen nicht nur Ukrainern, so haben die mir und meiner Familie nach dem Tod meiner Frau sehr geholfen. Sicher auch ein Dankeschön für die Hilfen von meiner Frau und mir insbesondere kurz nach dem Überfall der Orks auf die Ukraine.

Diese hohe Motivation der Ukrainer ist ja letztlich auch einer der Gründe für die Terrorangriffe der Orks auf ukrainische Wohngebiete, Krankenhäuser und Sportstätten, die Orks wollen diese Moral der Ukrainer brechen. Mit der Blindheit der Verbrecher aus dem kreml verpeilen die aber, dass mit jeder Bombe, mit jeder Rakete auf zivile ukrainische Einrichtungen die Wut und der Hass des ukrainischen Volkes steigt! Und damit auch die Kampf- und Opferbereitschaft des gesamten Volkes! Und selbst wenn es den Orks gelungen ist, Gebiete der Ukraine zu besetzen, gehören werden diese Gebiete den Orks niemals, weil sich der Freiheitswille der Ukrainer auch mit dem übelsten russischen Terror nicht brechen lassen wird!

Vielen lieben Dank auch dir für deinen Beitrag.

Ich bin deiner Meinung. Ich denke, die Sitaution bleibt weiterhin angespannt und auch schwierig einzuschätzen, was noch kommen mag. Gerade die Angriffe auf die Wohnhäuser sind schon traurig.