Ich glaube jetzt reden wir ein wenig aneinander vorbei.
Dieses Triage-Ding, das sagt mir schon was.
Aber diese Entscheidungen standen bei den Fällen, die ich so in den Medien aufgeschnappt habe, gar nicht an.


Man hat einfach bereits geplante, zeitlich schon fest datierte Behandlungen wieder abgesagt, weil es ja "die Order" gab, Kapazitäten vorrangig für Corona-Patienten freizuhalten - von denen man nicht genau wußte, ob sie überhaupt kommen.
Und über deren Krankheitsverlauf, überhaupt den Verlauf, die Probleme, die Sterblichkeitsrate bei Corona, man ja eigentlich mehr oder weniger gar nichts wußte.


Man hat also tatsächlich schwer erkrankte Personen wegen möglicherweise kommender Patienten nicht behandelt.

    verena_12338979

    Ja eben, das ist doch auch eine Form von Triage. Coronapatienten gehen vor, alles andere muss warten.


    Man hat schon in anderen Ländern gesehen (also bevor Covid-19 nach Europa kam), dass es schwere und tödliche Verläufe gibt, drum hat man sich schon vorher drauf vorbereitet und alles andere zurückgestellt.

      verena_12338979

      weil der bürokratische Aufwand, bei jedem Urlauber zu prüfen, wann die Resie gebucht war und wann nicht und was jetzt gilt, dann Rechungen schicken, Zahlungen prüfen, ggf. mahnen, ... usw. usw. usw. - unterm Strich mehr kostet, als die Tests zu bezahlen?
      Welche Behörde sollte das mal eben noch übernehmen? Oder gleich 'ne neue dafür aufmachen? Personal, Arbeitsräume, ... riesen Aktenschränke oder 'ne schicke Serverfarm, um die Unterlagen zu speichern...
      Hast Du mal überlegt, was da alles dran hängt?

          verena_12338979

          aahm, ganz so ist es nicht.


          Zu diesem Zeitpunkt gab es schon die katastrophalen Erfahrungen in Italien. Hast Du mal die Berichte von den Ärzten in Italien gelesen / gesehen?
          Das war für mich persönlich der Aha-Moment, irgendwann Anfang März. Da habe ich einen Appell eines italienischen Arztes gelesen, der berichtete, wie er diese Welle in Italien erlebt hat.
          Die hatten das - so richtig. Zu wenige Kapazitäten in den Krankenhäusern. Mit allem drum dran.


          Dann kamen die Pressekonferenzen vom RKI, die dazu aufgerufen haben, diese Maßnahmen in unseren Krankenhäusern zu treffen. Ich kann Mimik generell schlecht lesen, aber sogar ich habe gesehen, dass denen - Pardon - der Ar*** auf Grundeis ging.


          Bis heute gibt es Berichte aus den Ländern, wo die Krankenhauskapazitäten eben nicht reichen. Beim besten Willen, das möchte niemand erleben.


          Auch wenn wir das nicht in dem Umfang gebraucht haben, das war und ist sehr real und nach den Erfahrungen, die in anderen Ländern gemacht wurden, durchaus gerechtfertigt.
          Oder bist Du ernsthaft der Meinung, die Entscheidung hätte auf "ach das passiert uns nicht, wir ignorieren, was bei den anderen passiert ist, uns wird es nicht treffen" lauten sollen, weil es hat uns ja nicht getroffen?

              avarrassterne3

              Das kann man doch den Urlaubern umhängen und nicht den Behörden. Wenn sie den Test bezahlt haben wollen, müssen sie die fraglichen Dokumente bereitstellen.

                  jerrie_19238834

                  und diese müssen dann geprüft und bearbeitet werden, oder? Klar müssen die Urlauber die bereit stellen. Und dann? Hängen sie die an einen Schaukasten neben der Türklingel? Nein, die bekommt irgend eine Person auf irgend einer Behörde.


                  Diese hat Listen, von allen die getestet wurden, habe heute morgen erst die Zahlen von einem größeren Flughafen gehört, wie viele es da am Tag waren, nur schon wieder vergessen. Aber einige Hundert am Tag kommen da zusammen. Das gleiche nochmal an Grenzübergängen bei Strasse und Bahn, ...


                  Also, Liste aller am 04.08.2020 getesteten Personen abgleichen, Dokumente, die Person A eingereicht hat, prüfen. Dann Person A von der Liste streichen oder eine Rechnung schreiben, wenn Person A keine Dokumente eingereicht hat (oder die nicht passen).
                  Dann reicht Person A die Dokumente nach, Rechnung stornieren. Bescheid rausschicken, dass Dokumente ok sind und keine Zahlung nötig. Dokumente archivieren. Bei allen behördlichen Sachen wahrscheinlich für 5 oder 10 Jahre archivieren.
                  Bei allen anderen Personen Zahlungseingänge prüfen. Ggf. Mahnungen schreiben. Widersprüchen gegen die Zahlungsbescheide prüfen und bearbeiten. usw. usw. usw.
                  Macht je Stadt ... 5 - 15 Leute, mit entsprechender Schulung, Büro, Computer, Archiv, ... Die Kosten dafür sind höher als die für die Tests, die dann noch bezahlt werden müssten.

                      avarrassterne3

                      Die Daten abzugleichen dauert etwa 30 Sekunden pro Antrag. Es gibt so viele Beamte im öffentlichen Dienst, die den ganzen Tag nur herumsitzen und Däumchen drehen. Sollen die das doch machen. Endlich tun die mal was für ihr Geld.

                        Rechnung schreiben: nein! Die Urlauber müssen das Geld auslegen und danach einen Antrag auf Rückerstattung stellen. Wenn die Unterlagen fehlen, haben sie eben Pech gehabt.

                          avarrassterne3

                          Also bei Deiner Argumentation müsstest Du dann eigentlich dafür plädieren, dass man sämtliche "Bürger-Zahlungen" abschafft.
                          Egal ob das Steuer(nach)forderungen sind, Buß- und Ordnungsgelder, Geldstrafen.
                          Aufwand und Kosten hat man nämlich überall, und nicht selten sind die höher als die geforderte Zahlung.

                              avarrassterne3

                              Zu Deiner Frage im letzten Absatz - ich hab hier nirgendwo zum Ausdruck gebracht, dass ich so denke oder das so sehe.


                              Ich finde aber, dass Du etliche Aspekte bei Deinen Überlegungen nicht berücksichtigst.


                              Ja, in Italien, ebenso wie in Spanien und Frankreich, hatten sie ein Kapazitätenproblem.
                              Aber eben nicht nur, weil die das, also Corona, "so richtig" hatten.
                              Die Probleme resultierten doch auch - und wie ich meine wesentlich - daraus, dass sich diese Länder in den vergangenen Jahren/Jahrzehnten einen Scheißdreck um ihre Gesundheitssysteme gekümmert haben.
                              Ich mag hier nichts verlinken - nicht das GoFem wieder Probleme macht, aber schau Dir alleine mal die Ausstattung mit Intensivbetten in den Länder an.
                              Bei "Statista" findet man dazu folgendes:
                              Deutschland hatte doppelt so viele wie Frankreich, etwa drei mal so viele wie Spanien, und fast vier mal so viele wie in Italien.
                              Bei dieser Ausgangslage ist/war ein Vergleich der Situationen doch gar nicht so ohne weiteres möglich.


                              Hinzu kommt außerdem, dass Deutschland ausländische CoVid-Patienten aufgenommen hat - und zwar Intensiv-/beatmungspflichtige.
                              Ich hab keine aktuellen Zahlen gefunden, aber Mitte April waren es schon mehr als 200, und da dürften bis heute sicherlich noch einige dazu gekommen sein.
                              Das scheint jetzt nicht sehr viel zu sein, aber wenn man ausländische Bürger hier behandelt/behandeln kann - und die Bundesländer, Kliniken, Krankenhäuser haben unisono erklärt, das wäre kein Problem, man hätte ausreichende Kapazitäten frei - aber deutsche schwerkranke Patienten, halt mit anderen Erkrankungen, abweist - nee, da lief gewaltig was verkehrt.
                              Entweder ist die Situation und die Sorge so groß, dass man unter allen Umständen Kapazitäten freihalten muss.
                              Oder aber man hat(te) Kapazitäten frei.
                              Dann sollten aber zuerst einmal deutsche schwer kranke Patienten versorgt werden.


                              Ich meine, wie sollen sich etwa die deutschen, hintenangestellten Krebs-Patienten fühlen, was sollen die denken?
                              "ja, ich bin schwer krank. Ja, Verzögerungen im Behandlungsverlauf könnten im schlimmsten Fall meinen Tod bedeuten. Aber hey, ich bin ein solidarischer Mensch. Ich sterbe doch gerne, nicht nur fürs deutsche Gemeinwohl, sondern selbstverständlich auch für Bürger anderer Staaten."
                              Entschuldigung, aber das geht für meinen Geschmack wirklich zu weit.

                              • adraste hat auf diesen Beitrag geantwortet.
                                  jerrie_19238834

                                  1. wer etwas zahlt, hat Anspruch auf eine Rechnung. Immer.


                                  2. wird das kaum al Barkasse dort gehen, da haben 90% das Geld gerade nicht dabei und sind nach dem Urlaub eh blank. Also: Eingangsprüfung, Mahnwesen, Dokumentenarchivierung, .... daran ändert sich nichts.


                                  3. Eine Behörde muss (wie auch jedes Unternehmen, was Rechnungen ausstellt) auch in der Lage sein, sowas im Nachinein nachzuweisen. Da gehört Dokumentation dazu, schon da ist es aus mit 30 sec.


                                  4. auch ein Beamter, der gerade in einer Baubehörde nur herum sitzt, muss vorher die Rechtsgrundlage und die Durchführungsverordnungen kennen. Mal abgesehen davon, dass die erst noch wer schreiben und rechtskräftig beschliessen muss. Ist ganz einfach? Na dann gäbe es keine Rechtsanwälte und auch keine Verwaltungsgerichtshöfe, oder?


                                  Ein Beispiel: Ich buche heute eine Reise für den 10. bis 20. Dezember nach Frankreich. Ende November bricht dort Corona wieder massiv aus und Frankreich wird am 01.12. zum Risikogebiet erklärt - wer zahlt meinen Test? Ich habe vorher gebucht - ja. Ich hätte aber auch nicht fahren müssen, wußte es ja vorher. Und wie ist das, wenn der Ausbruch erst Anfang Dezember kommt und die Einstufung als Risiko-Gebiet am 10.12. nachmittags? Oder am 11.12. ? Oder am 09.12. ? Und was ist, wenn es am 09.12. kommt und ich dann noch nicht in Frankreich, aber mit der Bahn reise und ich einen Tag am Anfang und einen am Ende für eine Übernachtung an der Grenze, aber noch in DE eingeplant hatte, meine Urlaubsreise also schon begonnen habe?
                                  Solche Dinge überhaupt erst mal im Vorfeld rechtssicher zu regeln ist schon allein nicht trivial.


                                  5. irgendwer wird ganz sicher dagegen klagen. Diese Kosten kommen auch noch dazu.

                                      verena_12338979

                                      ich gehe auch mal davon aus, dass es da eher um die Strafzahlungen ala Parktickets als Instrument als um die Einnahmequelle geht, ja.


                                      Nur dafür ist die Infrastruktur bereits vorhanden - oder man hat die Zeit, die aufzubauen.


                                      Außerdem ging es doch darum, dass der Steuerzahler die Kosten für die Tests trägt. Und da ist "anders werden die Kosten noch höher" kein Argument?

                                          avarrassterne3

                                          Doch, das ist ein Argument.
                                          Aber Du SUCHST ja geradezu nach Gründen, warum das nicht geht.
                                          Statt mal zu überlegen, was machbar wäre, wie man das regeln könnte.


                                          Verwaltungskosten, Kosten des bürokratischen Aufwandes könnte man bspw. teilweise - oder bei Verweigerern gänzlich - auf die Urlauber umlegen.
                                          Macht man doch heute ebenfall bei vielen Dingen schon

                                            avarrassterne3

                                            1. Klar, aber die stellt das Labor aus, gleich wenn der Test gemacht wird. Das geht in einem Schritt. Das muss kein Staatsdiener machen (es sei denn, das Labor wäre ein staatliches).


                                            2. Bezahlt wird gleich beim Test, entweder bar oder mit Karte. Nachdem ja jeder weiß, dass man verpflichtend Tests machen muss, ist gefälligst das Geld dafür bereitzuhalten. Groß auf Urlaub fahren, aber danach den Test nicht zahlen können, dafür habe ich kein Verständis. Wird halt gepfändet, wenn es anders nicht geht (ist zwar noch mehr bürokratischer Aufwand, aber Strafe muss sein). Wer blank ist, hat eben Pech gehabt, dann darf er eben nicht auf Urlaub fahren.


                                            3. Ein Dokument einscannen und abspeichern dauert nicht mal 30 Sekunden (hängt halt vom Scanner und der Anzahl der Seiten ab). Server sind sowieso schon vorhanden und der Speicherplatz ist gerade bei Behördernservern sicher nicht zu knapp bemessen, wenn man bedenkt, was da alles gespeichert werden muss. Für solche Arbeiten kann man auch geringfügige Arbeitskräfte befristet einstellen, denn fürs Scannen und Archivieren von Dokumenten benötigt man kein spezielles Fachwissen. Es gibt ja ohnehin derzeit genügend Arbeitslose. Ob man denen nun Arbeitslosengeld bezahlt oder ein geringfügiges Gehalt, ist doch im Endeffekt egal.


                                            4. Ja, das muss der Beamte sich eben aneigenen, zur Not in seiner Freizeit. Wenn ich eine neue Aufgabenstellung im Beruf bekomme, bekomme ich einmal eine Schulung und wenn das nicht reicht, muss ich mich selbst drum kümmern, dass ich mich auskenne. Das ist ganz normal und wird von jedem Arbeitnehmer so verlangt.


                                            Von Regierungsbeamten sollte man schon erwarten können, dass sie ihren Job verstehen und Gesetzesgrundlagen bzw. Verordnungen rasch schreiben und prüfen können. Das ist nämlich ihre Hauptaufgabe, dafür bezahlen wir sie.


                                            Zu deinem Beispiel:


                                            Ein Beispiel: Ich buche heute eine Reise für den 10. bis 20. Dezember nach Frankreich. Ende November bricht dort Corona wieder massiv aus und Frankreich wird am 01.12. zum Risikogebiet erklärt - wer zahlt meinen Test?


                                            Das kommt darauf an, wann die Reisewarnung herausgegeben wurde und wie die Stornierungsmöglichkeiten sind. Kannst du Ende November noch kostenlos stornieren, dann du. Dann bist du ja gefahren, obwohl du dich hättest anders entscheiden können.


                                            Wurde die Reisewarnung so spät herausgegeben, dass du dich schon auf der Reise befandest oder die Stornierung nicht mehr möglich war -> der Steuerzahler. Die Reisezeit muss natürlich berücksichtigt werden.

                                            • adraste hat auf diesen Beitrag geantwortet.
                                                verena_12338979

                                                Urlauber sollten nach Rückkehr aus dem Urlaub einem Pflichttest unterzogen werden. Die Kosten sind natürlich vom Rückkehrer zu bezahlen. Es ist nicht die Aufgabe der Steuerzahler. Wer Geld für einen Urlaub hat wird auch einen Test bezahlen können. Zudem besteht die Möglichkeit, seinen Urlaub in Deutschland zu verbringen, da fällt gar kein Test an. So einfach ist das.

                                                  11 Tage später
                                                  verena_12338979

                                                  Das stimmt so nicht. Zumindest in Deutschland. nicht, ich rede nichtvon die furchtbaren Clustern in Bergamo oder dem Elsass


                                                  Viele Kliniken haben bis auf die ersten zwei drei Wochen , in denen die Covidstationen eingerichtet wurden, dann rasch wieder alle mgl Krebsfaelle operiert.Mit etwas Zeitverzoegerung, aber kein monatelanges Aussetzen wie viele behaupten


                                                  Ich kenne nur eine Klinik wo sich das massiv aufstaute... die hatten selbst ein Covid19 Durchseuchungsproblem.Wurden gesperrt deswegen


                                                  Ansonsten werden die Covid Verdachts- bewiesenrn Faelle weder zusammen in einen Op Trakt kommen noch auf eine gemeinsame Intensivstation. Auch die Rettungsstelle ist getrennt.


                                                  Covid Beatmungsstationen sind in der Regel schon aus Isogruenden gesondert geschaffen worden.Das wird sorgsam getrennt von den anderen Intensivbereichen


                                                  dafuer wurden ausser in den ersten zwei drei Wochen auch keine oder kaum " normale Intensivbetten" gesperrt

                                                      jerrie_19238834

                                                      Kann man einfach regeln... den Test gleich in den Reisepreis integrieren.


                                                      Dann natuerlich nicht zu130 e

                                                        adraste

                                                        Ich glaube bestimmt nicht alles, was in den Medien kommt.
                                                        Aber selbst die Deutsche Krebshilfe spricht von über 50000 verschobenen Operationen.
                                                        Und das finde ich viel - zu viel.

                                                        • adraste hat auf diesen Beitrag geantwortet.
                                                            verena_12338979

                                                            Wie hat die das erfahren? Alle Kliniken angeschrieben und gefragt?


                                                            Ich glaube das ist eine überschlagene hochgerechnete Zahl, so wie die angeblich 25 000 Grippetoten vor einigen Jahren, die wahrscheinlich nie so viele waren.

                                                              Wenn man in dem Bereich beruflich zu tun hat und etliche andere bundesweit kennt die in dem Bereich arbeiten, weiss man es. Ab wann wieder fast regulaer operiert wurde.


                                                              Zumal etliche Kliniken nie auch nur einen Covidfall zu Gesicht bekamen.


                                                              Die Krebshilfe ist natuerlich seinen Mitgliedern verpflichtet und das sind die Interessen der Krebskranken.


                                                              Sehr in ihrem Sinne berechnete Schaetz- Zahlen zaehlen dazu. Das ist einfach so


                                                              Ich erinnere an die Hochrechnung der 25 000 Grippetoten durch das RKI--Das war nicht gerade serioes, diente auch ihrem Interesse- sollte die Grippe Impfbereitschaft ankurbeln und ist ihnen im Zuge der Covid19 Pandemie zu Recht immer wieder vorgehalten worden.