• WWozu

    • Beitrag Nr. 37
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    samsonite Vor allem ist damit gemeint, dass die Beteiligten sich auf einen bestimmten Rahmen und in diesem Rahmen auf irgendwelche Rollen kaprizieren. Es gibt ja z.B. das Buch "Wir alle spielen Theater" des Sozialpsychologen Erwing Goffman. Dieses Buch beleuchtet, wie Menschen sich in der Interaktion selbst darstellen, um sich in Rollen, die sie in einer Interaktion innehaben, einzufinden.

    Wenn ich es richtig verstehe, geht auch mit BDSM unweigerlich einher, dass die an der Interaktion Beteiligten in der Interaktion ihr Bewusstsein auf einen bestimmten Rahmen und auf ihre Rollen in diesem Rahmen fokussieren, was wiederum bedeutet, dass sie einen Teil ihrer Konzentration darauf richten (müssen), einer Rolle in einem Rahmen zu entsprechen. BDSM ist auch eine Form des Rollenspiels.

    Es gibt aber Situationen, in denen ich gerne alles, was mit bewusster Steuerung meiner Selbstdarstellung und Konzentration darauf, einem Rahmen/einer Rolle in einem Rahmen zu entsprechen, zu tun hat, in den Hintergrund stelle, egal, ob das Spiel auf irgendeiner Skala als spielerisch oder als ernst einzustufen ist, und meine Selbstdarstellungsüberwachungsroutinen zurückfahre als einen wesentlichen Aspekt des Mich-Entspannens. Zum Beispiel wenn ich aus Paarungslaune Sex habe, dann möchte ich Lust beziehen aus dem Paarungsvorgang, aus dem mit diesem Vorgang verbundenen körperlichen und visuellen Input und der körperlichen Nähe. Ich hab dann keine Lust darauf, in der Interaktion ständig einen Teil meines Fokus darauf richten zu müssen, ob ich irgendeiner Rolle in irgendeinem Rahmen gerecht werde, z.B. devot genug oder dominant genug bin, oder bezogen auf andere Rahmen als den durch BDSM gesetzten, ob ich fromm genug oder konservativ genug oder freigeistig genug oder weltoffen genug oder politisch korrekt genug gesonnen bin, oder rational genug oder analytisch genug oder kreativ genug oder planvoll genug oder spontan genug bin oder was weiß ich. Es gibt Momente, in denen ich das alles hinter mir lassen und mich nur treiben lassen und die sich im Treibenlassen ergebende Interaktion und den beim Treibenlassen stattfindenden Input geniessen und meine Selbstdarstellungsüberwachungsroutinen zurückfahren will. Genau das könnte ich aber z.B. bei BDSM nicht, weil sich die Beteiligten da ja an Rollen halten sollen, ihre Rolle und damit den Rahmen also nicht aus dem Fokus verlieren sollen.

    So gesehen war meine Formulierung "zu sehr den Fokus von dem ablenken würde, worauf es mir in der Interaktion ankommt" irreführend, denn es geht mir ja nicht darum, etwas in den Fokus zu nehmen, sondern darum, bezogen auf die Kategorie des Einnehmens von Rollen in Interaktionen die Fokussierungsroutinen stark zurückfahren/abschalten zu können und zu entspannen.

        Wozu Wenn man richtig eine submissive oder eine dominante Neigung hat, die man beim Sex ausleben kann, dann muss man sich vielleicht gar nicht großartig dabei fokussieren oder es fühlt sich gar nicht nach Rollenspiel an? Wenn man solch eine Neigung nicht hat, dann ist es dagegen bestimmt etwas befremdlich, wenn man trotzdem BDSM Sex hat.

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        • gwenhy gefällt das.

            Wozu BDSM ist auch eine Form des Rollenspiels.

            Grundsätzlich ist das so. Aber es gibt wohl auch Paare, wo die Rolle auch tauscht (Switching). Bei einigen Leuten ist das wohl auch ziemlich spontan.
            Insgesammt hilft es aber, wenn man schon einen Fetisch/Neigung hat, der entweder in Richtung dominant oder sardistisch, oder eben devot oder masochistisch läuft. Dann ist es für denjenigen auch kein richtiges Rollenspiel mehr, sondern das Ausleben einer Leidenschaft. 🙂 😉

            • Wozu hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                • WWozu

                  • Beitrag Nr. 40
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                  himmelblau Dann ist es für denjenigen auch kein richtiges Rollenspiel mehr, sondern das Ausleben einer Leidenschaft.

                  Das alles kann ich für andere nicht ausschließen.

                  Die Ausgangsfrage im Initialposting des Threads ist "Findet Ihr es gut oder schlecht?"
                  Diese Art von Fragen verleiten zu Mißverständnissen. Aufgrund der "oder"-Verknüpfung könnte ich mit "ja" antworten oder mit "nein", und man könnte es dahingehend auffassen, dass ich eine moralische Wertung abgegeben hätte, bei der man überdies nicht wüsste, welche.
                  Außerdem verleiten diese Pluralfragen dazu, Verlautbarungen in Antworten als etwas zu interpretieren, was der Antwortgeber/die Antwortgeberin nicht für seine/ihre subjektive Meinung, bzw. nicht für seine/ihre auf sich selbst bezogene Einschätzung hält, sondern für etwas, das für alle gelten sollte oder gilt.

                  Für mich wäre es so, dass ich nicht auf der Ebene entspannen könnte, auf der ich das möchte, weil da für mich dazugehört, für eine Weile alle bewusste Rollenspielerei, die man im Leben veranstaltet, abzustreifen.

                  Wie das bei anderen ist, müssen die selbst wissen. Ist deren Bier, nicht meins. Moralisch werten will ich da gar nichts. Will ja selber auch nicht von Leuten verurteilt werden, die meine Privatangelegenheiten nix angehen. Moralische Wertung ist für mich dort interessant, wo es um die Frage geht, ob jemand die Beeinträchtigung des Seelenfriedens anderer Kreaturen billigend inkauf nimmt, obwohl es zumutbar ist, die Beeinträchtigung zu unterlassen/der Beeinträchtigung abzuhelfen.

                  Und ich kann ja schlecht hingehen und zB mal eben ohne irgendwelche Belege pauschal postulieren, dass BDSM irgendwelcher Leute Seelenfrieden beeinträchtige.

                  Das müsste man ggfs im Einzelfall unter die Lupe nehmen, aber auch nicht einfach so, sondern allenfalls dann, wenn man jemanden vor sich hat, bei dem man Anzeichen wahrnimmt, dass es so sein könnte, z.B., weil er/sie das selbst sagt.

                  Für mich schließen Rollenspiel und Leidenschaft einander nicht aus. Ich kannte zB einen, der mit Leidenschaft Terpfleger war. Er liebte den Rahmen seines Arbeitsumfeldes und hat die Rolle des Tierpflegers mit Leidenschaft eingenommen. Auch, als er in Rente war, war er jeden Tag im Zoo und hat sich um seine Lieblinge gekümmert.

                  Ich glaube gerne, dass auch Leute, die BDSM mögen, da mit Leidenschaft dabei sind. Aber auch mit Leidenschaft dürfte der Fokus schon irgendwie auch auf den Rahmen und die Rollenverteilung gerichtet sein. Ansonsten würde es Leuten, die auf BDSM stehen, ja nichts ausmachen, wenn aus dem BDSM-Rahmen insgesamt hinausgegangen wird. Ich schätze, dass es, wie bei allem, was irgendwelche Leute gerne machen, auch da etliche gibt, die nicht unbedingt glücklich wären, wenn der Rahmen und die Rollenverteilung ihrem Geschmack nach zu selten stimmen würde.

                      samsonite Wenn man solch eine Neigung nicht hat, dann ist es dagegen bestimmt etwas befremdlich, wenn man trotzdem BDSM Sex hat.

                      Was genau macht denn BDSM-Sex zu BDSM-Sex? Angenommen, ich hinge im Darkroom kopfunter im Bondage-Rahmen und mein Partner bearbeitete mich auf eine Weise, bei der wir beide schön abschalten und den sexuellen Input geniessen und uns treiben lassen könnten, dann wären vermutlich nicht zwangsläufig alle Kriterien für BDSM-Sex erfüllt.

                      Mit echtem Sadismus habe ich ein Problem. Echte Sadist/inn/en können ihre Neigung übrigens nicht an Masochist/inn/en ausleben. Außer vielleicht, wie in dem folgenden Witz:

                      Masochist: "Bitte, bitte, quäle mich! Ich brauche das jetzt so sehr!"
                      Sadist: "Nein, mache ich nicht! Muahahahaha ..."

                      • samsonite hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                          bionda-1990

                          Sobald ich diese Spielart von Sex benötige
                          würde ich an der Liebe und Leidenschaft zu meinem Partner zweifeln
                          bzw das Jetzige unbefriedigend erachten.

                            Wozu

                            Ich hatte schon verstanden, dass BDSM einfach nichts für dich ist und wollte ebenso mit (d)einer Metapher zeigen, dass es für mich das, was da ist, verstärkt, dies aber ganz ohne Angriff, Bekämpfung oder Missionierungswillen, einfach so 😉.

                              Wozu Was genau macht denn BDSM-Sex zu BDSM-Sex?

                              Ich bin kein BDSMler. Aber nach meinem Verständnis ist es BDSM-Sex beziehungsweise ein BDSM-Setting, wenn submissive und dominante Neigungen dabei ausgelebt werden, typischerweise in Form eines Machtgefälles. Dabei und dafür können bestimmte Accessoires zum Einsatz kommen und bestimmte Praktiken angewendet werden, müssen es aber nicht. Es kann zum Beispiel auch gewöhnlicher Analverkehr BDSM-Sex sein, wenn der submissive penetrierte Part von sich aus gut darauf verzichten könnte, sich aber dem dominanten Part fügt, der dies nunmal gern möchte.

                              • Wozu hat auf diesen Beitrag geantwortet.
                              • gwenhy gefällt das.

                                  Eine Spielart die mein Mann und ich neu für uns entdeckt haben. Wir sind, wie sagt man - in der Erprobungsphase.
                                  Probieren vieles aus, manche Dinge auch nur einmal - weil kein Gefallen dran

                                  bionda-1990
                                  Was willst Du denn gerne über BDSM wissen?
                                  Fragen gerne auch per PN an mich!

                                    Wozu Findet Ihr es gut oder schlecht?

                                    Ja, die Frage ist ungünstig formuliert, da gebe ich dir auf jeden Fall Recht. Besser wäre eine Fragestellung wie: "Mögt ihr persönlich BDSM, oder nicht?" Vielleicht noch ergänzend: "Wie lebt ihr es aus?" oder "Wie oft lebt ihr es aus?".
                                    Das wäre wesentlich subjektiver beschrieben.

                                    Ich persönlich finde BDSM okay, solange es SSC-/RACK-Verhaltenskonform ist. Das bedeutet unter anderem, dass beide Seiten es ausleben möchten und das keine Irrsinnigen Dinge ausgelebt werden (Die ich hier nicht beschreiben kann.). 😉

                                    Wozu Für mich schließen Rollenspiel und Leidenschaft einander nicht aus.

                                    Man muss dazu wissen, dass es Leute gibt, die 24/7er, die dieses "Rollenspiel" die ganze Zeit täglich ausleben z.B. Menschen die freiwillig irgendwo als Zofe, oder Kammerdiener arbeiten. Oder financial Domination, wo man sich oft gar nicht trifft und nur Geld von einem zum Anderen gesendet wird, man aber fast ständig Kontakt per SMS, WhatsApp, etc. hat.
                                    Ich hatte mal eine Freundin, die auf Dinge aus dem BDSM-Bereich stand. Es waren zwar auch nicht meine Kinks, was ihr so gefiel, aber ich fand es auch nicht so schlimm, dass ich es mit ihr nicht ausleben wollte. Also haben wir gegenseitig "Fantasien" getauscht. Daher und durch andere Leute, die ich so getroffen habe, habe ich ein bisschen Einblick in die Szene bekommen.
                                    Da findest du eben ein ganzes Spektrum an Vorlieben.

                                    Wie @samsonite schon geschrieben hat, ist es auch schwer Grenzen zu setzen, wo BDSM anfängt und aufhört. Sexpartner in bestimmte Sexstellungen zu bringen oder bestimmte Praktiken auszuüben, kann ja schon dominant sein/wirken - klassisch die Reitstellung der Frau. Sie kontrolliert ja in dem Moment die Situation.
                                    Oft wechseln die Stellungen auch beim Sex - so switchen die dominante/devote Position hin und her, auch wenn die "Teilnehmer" es nicht direkt als BDSM sehen würden.
                                    Ich hoffe das ist nachvollziehbar.
                                    Habe dazu in einem anderen Thread auch schon geschrieben, dass dominant/devot ganz natürliche Vorkommnisse sind. Die gibt es auch bei Tieren z.b. Reviere abstecken (dominantes Verhalten).

                                          samsonite Aber nach meinem Verständnis ist es BDSM-Sex beziehungsweise ein BDSM-Setting, wenn submissive und dominante Neigungen dabei ausgelebt werden, typischerweise in Form eines Machtgefälles.

                                          Das wäre die Submissiv-Dominant-Sache. Also eine Aussage darüber, wer am Lenken der beide betreffenden Geschicke wie viel Anteil hat.

                                          An Entscheidungen haben im Leben generell selten alle von der Entscheidung Betroffenen gleich viel Anteil. Aus unterschiedlichen Gründen, die beileibe nicht immer verwerflich sein müssen. Zum Beispiel kann dem einen eine Sache wichtiger sein als dem anderen, oder einer ist kompetenter und der andere überlässt ihm deshalb die Entscheidung, oder, oder, oder.

                                          Dominanz oder Unterordnung/Submission in einem Lebensbereich oder auf einem Gebiet muss also nicht mit einem Willen verknüpft sein, jemanden zu unterdrücken bzw. unterdrückt zu werden. Sie kann zum Beispiel auch von einem Willen herrühren, jemandem etwas abzunehmen, was der Betreffende nicht so gut kann oder aus anderen Gründen nicht selbst orchestrieren möchte.
                                          Inwieweit wäre eine Unterdrückungskomponente ein Spezifikum für BDSM?

                                          Dominanz oder Unterordnung/Submission in einem Lebensbereich oder auf einem Gebiet muss also auch nicht mit einem Willen verknüpft sein, jemanden zu quälen bzw. gequält zu werden.
                                          Inwieweit wäre eine Quälerei-Komponente ein Spezifikum für BDSM?

                                          Und inwieweit wäre es überhaupt wirklich Quälerei, wenn man jemandem, die/der dabei Lust empfindet, zB Elektroschocks oder Peitschenhiebe so verabreicht, dass da zwar Schmerzreize bzw. Schmerzspitzen entstehen, die die/der Betreffende auf irgendeiner Ebene als Kick empfindet und die keine Schäden verursachen oder verstärken?

                                          Um ein bisschen Vokabular aus der sogenannten Affektlehre zu bemühen, das aus dem 18. Jahrhundert stammt (z.B. John Brown, Elementa medicinae, London 1788; z.B. Immanuel Kant, Anthropologie in pragmatischer Hinsicht, Königsberg 1798) und das in dieser Top-Aktualität bis heute auch im Strafrecht gebräuchlich ist, etwa, wenn es in § 33 StGB um die Frage nach der Strafbarkeit der Überschreitung der Grenzen der Notwehr im asthenischen Affekt (Furcht oder Verwirrung oder Schrecken) geht:

                                          Sogenannte sthenische Affekte sind Gefühlsregungen, die aus einer (subjektiven) Position des Krafthabens/Starkseins heraus entstehen. Zum Beispiel Ausbrüche von Zorn, Wut oder Hass sollen, außer Unmut, oft gleichzeitig auch Stärke demonstrieren.

                                          Sogenannte asthenische Affekte sind Gefühlsregungen, die ais einer (subjektiven) Position der Schwäche heraus entstehen. Zum Beispiel ist es oft so, dass, wer Schrecken, Furcht, Verwirrung, Angst oder Trauer empfindet, sich dabei gleichzeitig gegenüber dem, was diese Empfindungen verursacht, als eher schwach oder machtlos empfindet.

                                          Wenn jemand zB irgendwo außerhalb des durch BDSM gesetzten Rahmens festgebunden wird, bevor bei ihm dann Schmerzreize ausgelöst werden, zB zwicken, elektrisch, Peitsche, was weiß ich, dann ist unter den meisten Umständen damit zu rechnen, dass das dem Betreffenden eher keinen Kick gibt, sondern eher asthenische Affekte und Unlust auslöst.

                                          BDSM könnte also auch begriffen werden als eine Teilklasse der Klasse der Wechsel-)Spiele mit sthenischen Affekten und asthenischen Affekten.

                                          Was ich mich da manchmal frage, ist, wie diese Teilklasse präzise beschrieben werden kann. Zum Beispiel hinsichtlich der Frage, wie für die Beteiligten der Kick zustandekommt:

                                          • Besteht für den dominanten Part der Kick darin, die Macht zu haben, einem anderen, dem submissiven Part, asthenische Affekte zu verursachen?
                                          • Besteht für den dominanten Part der Kick darin, etwas zu tun, was in unserer Gesellschaft offiziell und nach außen hin als Tabu gehandelt wird?
                                          • Besteht für den dominanten Part der Kick nicht in der Verursachung asthenischer Affekte, sondern im Gegenteil davon: Nämlich darin, im submissiven Part jemanden vor sich zu haben, der insofern vom Durchschnitt abweicht, als ihm die bei ihm ausgelösten Schmerzreizeize im Grunde genommen eben keine asthenischen Affekte sondern einen Kick verursachen?
                                          • Worin besteht für den submissiven Part der Kick? In dem Bewusstsein, etwas aushalten zu können? Bereitet der außergewöhnliche körperliche Input einen Kick?
                                          • samsonite hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                                              himmelblau Sexpartner in bestimmte Sexstellungen zu bringen oder bestimmte Praktiken auszuüben, kann ja schon dominant sein/wirken - klassisch die Reitstellung der Frau. Sie kontrolliert ja in dem Moment die Situation.

                                              Sie lenkt in dem Moment vielleicht ein bisschen die Geschicke, aber da braucht man auch nicht zu viel hinein zu interpretieren. Ist ähnlich wie mit denen, die in eine Fellatio, die halt anatomisch nicht anders möglich ist als indem ein Gesicht und eine Leistengegend zusammenkommen, generell ein Unterwerfungs- oder Erniedrigungsritual hineininterpretieren.

                                                  Wozu Nach meinem Verständnis wären Unterdrückung und Quälerei kein Spezifikum für BDSM, im Gegensatz zu einem Machtgefälle. Aber wie schon gesagt, bin ich da kein Experte.

                                                  Orgasmusunterdrückung beziehungsweise Orgasmusverbot zum Beispiel ist meines Wissens eine beliebte Spielart bei BDSM. Aber so etwas fällt vermutlich nicht unter das, was Du mit Unterdrückung meintest?

                                                    Wozu Jeder zieht da die Grenzen etwas anders. 😉
                                                    Laut Wikipedia ist die Definition von TOP/BOTTOM (Das sind die übergeordneten Rollenbezeichnungen für dominant/sardististisch oder devot/masochistisch), so dass der/die TOP der aktivere Part ist und der/die BOTTOM der passivere Part.
                                                    Daher gehe ich mal von der Definition aus.

                                                      Wozu Besteht für den dominanten Part der Kick darin, die Macht zu haben, einem anderen, dem submissiven Part, asthenische Affekte zu verursachen?

                                                      Nach meinem Empfinden verursacht die Machtposition dem dominanten Part auf jeden Fall einen Kick. Auch (beziehungsweise gerade) wenn ihm diese Macht vom submissiven Part willentlich übertragen wird, indem letzterer sich ihm unterwirft und der dominante Part dafür nicht Zwang oder gar Gewalt ausüben muss.

                                                      Wenn für den dominanten Part ein Kick darin besteht, asthenische Effekte hervorzurufen, dann geht das nach meinem Empfinden schon mehr in Richtung (zusätzlicher) sadistischer Neigung. Aber asthenische Effekte können auch vorkommen bei Bestrafungen, dann wären sie eher Folge von Dominanz, als von Sadismus.

                                                      Oder auch von Egoismus. Wenn der dominante Part zum Beispiel Sex möchte, obwohl der submissive Part gerade seine Tage hat. Und der sich dem Wunsch zwar fügt, aber dabei nicht nur angenehmes erlebt.

                                                          samsonite Aber asthenische Effekte können auch vorkommen bei Bestrafungen,

                                                          Was jetzt natürlich die Frage aufwirft, mit welcher Strafzwecktheorie entsprechende BDSM-Praktiken unterlegt sind. 😆

                                                          samsonite Oder auch von Egoismus. Wenn der dominante Part zum Beispiel Sex möchte, obwohl der submissive Part gerade seine Tage hat. Und der sich dem Wunsch zwar fügt, aber dabei nicht nur angenehmes erlebt.

                                                          Solches soll es ja nicht nur beim BDSM geben. Kennst du die Serie Al Bundy? Der Al macht es ja auch nur, weil seine Peggy es von ihm will. 😆

                                                          • samsonite hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                                                                Wozu Was jetzt natürlich die Frage aufwirft, mit welcher Strafzwecktheorie entsprechende BDSM-Praktiken unterlegt sind.

                                                                Abschreckung kommt wohl eher selten als Strafzweck in Frage, ebenso der Schutz Dritter. Zumeist wird der Zweck der Bestrafung also eine Verhaltenskorrektur sein.

                                                                Welche Praktik jeweils Anwendung findet, hängt sicher von der jeweiligen Situation und den individuellen Umständen ab. Wenn da neben einer submissiven auch eine masochistische Neigung vorliegt, dann sind manche Praktiken eben nicht so gut geeignet.

                                                                  Wozu Solches soll es ja nicht nur beim BDSM geben. Kennst du die Serie Al Bundy? Der Al macht es ja auch nur, weil seine Peggy es von ihm will.

                                                                  Ja, ich erinnere mich dunkel, dass er ziemlich unter ihrem Pantoffel stand. Aber nicht, dass ihn das sexuell irgendwie erregt hätte.

                                                                  • Wozu hat auf diesen Beitrag geantwortet.

                                                                      samsonite Ja, ich erinnere mich dunkel, dass er ziemlich unter ihrem Pantoffel stand. Aber nicht, dass ihn das sexuell irgendwie erregt hätte.

                                                                      Natürlich nicht, er leidet da immer sehr, aber er fügt sich ihren Wünschen bzw. seinem schweren Schicksal.

                                                                      • samsonite hat auf diesen Beitrag geantwortet.