Mann schreibt ekelhafte Dinge

So lange man den Unterschied zwischen diesen virtuellen Persönlichkeiten und der eigenen, realen noch erkennt und dies trennen kann, ist das auch kein Problem. Das Problem ist eben dieses Verschwimmen der Grenzen, das zunimmt, je jünger die Menschen sind, die sich in diese virtuelle Realität begeben und je intensiver sie sie nutzen.

Ja, natürlich ist das Problem die eigene Psyche (und auch die der anderen). Die Psyche ist aber bei jungen Menschen noch nicht ausgereift und gerade deshalb brauchen sie da Anleitung.

Scanner: doch war bei mir anno damals schon üblich. Ok, damals hatte ich noch keinen eigenen, aber der eine Kumpel hatte einen CD-Brenner, der andere einen Scanner der dritte ein Gerät zum VHS digitalisieren, ... das hat man sich halt aufgeteilt.

Das Beispiel von meinem Sohn hat mir im Gegenteil gezeigt, dass er sehr viel mehr wusste, als ich erwartet hatte. Wie gesagt: Erklärung und Möglichkeiten kamen durchaus hin. Hab ihm dann die Aufgabe gegeben seinen Kopf auf einen Bodybuilder-Steroid-Körper zu pflanzen. Beide Bilder schon "ausgeschnitten" also nur noch Größe anpassen und Übergang retuschieren. Keine Aufgabe für Tage, aber auch so gar nicht für 5min.
Gefolgt von einem Vortrag über Urheberrechte, weswegen er das Ding nicht online stellen darf. Grundwissen Techt fehlt aus meiner Sicht arg in der Schulbildung.

Marketing: deren Fachliteratur selbst sagt nein, kann sie nicht. Noch ein faszinierendes Thema und wie gesagt eines meiner Hobbys.

Vielleicht gibt es da doch einen berufsbedingten Unterschied bei mir. Das erste, was mir zu VR einfällt - und ich denke den meisten anderen Informatikern auch, ist "Sandbox". Ok, Fachbegriffe, also erklären: eine geschützte Umgebung, in der man alles mögliche ausprobieren kann, WEIL es keine realen Auswirkungen hat. Ein Spielplatz, ein Testgelände.

Nein, ich habe die Trennung damit nicht gelernt, ich habe sie gezielt genutzt. Ich bin schon immrr Fan von Rollenspielen jeder Art - online habe ich das oft genutzt wie Schauspieler, die eine Person kennen lernen, indem sie in ihre Rolle schlüpfen. Oder noch häufiger, um soziale Interaktionen zu lernen und zu verstehen, die mir intuitiv leider nie gegeben waren.

so, Schluss für heute, sweet dreams

Genau das mein ich ja, was du schreibst (Grundwissen fehlt bzw. wird nicht gelehrt)! Auch das wäre etwas für das Fach Medienkompetenz. Urheberrecht gehört da auch dazu.

Natürlich sagt das die Marketing-Fachliteratur. ;) Sie sagt ja auch, Marketing würde nicht manipulieren. Das stimmt aber nicht. Nur weil man das anders nennt (zum Beispiel nudging oder Produktplatzierung), ist es im Endeffekt trotzdem Manipulation mittels psychologischer Methoden.

Dass du diese Trennung gezielt genutzt hat, impliziert ja schon, dass du diese Trennung erkannt hast, sie dir bewusst war und ist. Genau das kriegen aber manche Menschen nicht so gut hin und da lauert auch die Gefahr dahinter.

na dann jetzt mal endgültig im OT schwelgen, die TE interessiert der Thread ja eh nicht mehr.

... das ist nicht der Punkt. Aber der Trick liegt nicht darin, Bedürfnisse zu wecken, weil das nicht geht. Statt dessen vorhandene Bedürfnisse auf ein bestimmtes Produkt lenken. Sieht man super an den Werbungen, die eigentlich völlig "themenfremd" gemacht sind. Ferrero Kinder oder Dacia Duster fallen mir da als erstes ein. Da geht es nicht um Schoki, sondern um heile-Welt-Familien. Nicht um Autos, sondern um das "gegen DIE DA OBEN". Sind beides Beispiele, die bei mir gewaltiges Zähneknirschen auslösen, aber diejenigen MIT diesen Bedürfnissen dürfte das super ansprechen.

Oder wenn man die Werbungen aus den "hedonistischen 80ern" anschaut - da war alles "Spaß,Freiheit, Abendteuer" - denn das war es, was die meisten Menschen wollten - also hat die Werbung sich bemüht, das mit bestimmten Produkten oder Marken zu verbinden.
Man nimmt ein Gefühl und verbindet das mit einem Produkt.
Deswegen sagt gut gemachte Werbung nicht zwingend etwas über das Produkt aus, aber sehr, sehr viel über diejenigen, die es kaufen sollen. Kurz: sie ist ein sehr klarer Gesellschaftsspiegel.

Man kann kein Bedürfnis nach Schoki oder einem Auto generieren damit. Aber man kann diejenigen, die sich ein Auto kaufen wollen, zur "richtigen" Marke leiten. Und in Grenzen noch diejenigen, die "gegen DIE DA OBEN" unbedingt ausdrücken wollen, dazu stubsen, das mit einem Auto zu tun. Aber nicht, indem man einen Wunsch generiert, sondern indem man einen VORHANDENEN Wunsch mehr oder minder elegant nutzt.

Klar ist das Manipulation. JEDE Aussage ist gleichzeitig auch immer Manipulation. Oft genug auch das Fehlen einer Aussage. Jede Interaktion ist Manipulation. Du sagst das, als wäre das was Schlechtes ;)

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Grundwissen Recht: das darf ruhig genereller sein. Vertragsrecht, Mietrecht, Arbeitsrecht, Familienrecht... zumindest Grundwissen braucht man da in allen Bereichen und das sollte in der Schule sein.

Ja, so gesehen hast du recht. Ich schrieb aber schon weiter oben, dass ich unter "Bedürfnisse wecken" nicht verstehe, ein Bedürfnis zu erzeugen, das gar nicht vorhanden ist, sondern ein unbewusst vorhandenes Bedürfnis zu wecken. Und das ist so ziemlich genau das, was du beschreibst.

"Jede Interaktion ist Manipulation" - das sehe ich nicht so. Manipulation ist es für mich erst dann, wenn es bewusst eingesetzt wird, um Menschen dazu zu bringen, etwas zu tun, was man von ihnen will. Es kommt für mich also auf die Intention an.

Jemanden von etwas zu überzeugen ist keine Manipulation, wenn man dem Gegenüber seine Meinung lässt und akzeptiert, wenn er sich nicht überzeugen lassen möchte. Dann ist es eine Diskussion. ;)

Manipulation hingegen funktioniert aber oft so, dass die manipulierte Person sich dessen gar nicht bewusst ist, dass sie manipuliert wird und das ist auf jeden Fall etwas Schlechtes in meinen Augen.

Es gibt viele Dinge, die ich mir in jeder Schule wünschen würde, neben Recht beispielsweise auch Psychologie, Marketing, Finanzwissen, Wirtschafts-Basiswissen und Medienkompetenz. Auch das gehört zur Allgemeinbildung, nicht nur Latein, Geographie, Geschichte, Mathematik usw.

Ja, es gibt Vertreter beider Definitionen von Manipulation. Auch jede noch so sachliche und offene Diskussion beeinflusst. Aktiv, also bewusst und zielgerichtet. Wobei unbewusste Manipulation ja nun auch nicht besser ist. Zuweilen ist die offene sogar deutlich effektiver als die verdeckte. Kommt auf den Gegenpart an. Welcher Depp würde dann zur verdeckten greifen, um sein Ziel zu erreichen?

"um Menschen dazu zu bringen, etwas zu tun, was man von ihnen will." Eben. Das machen wir im Grunde ständig. Wenn man sich zu einem Date trifft, putzt man sich heraus,zeigt sich im möglichst besten Licht (oder was man halt dafür hält). Wenn man zum Personalgespräch beim Chef antritt geht man vorher Strategien durch. Wenn man abends im TV unbedingt etwas anderes gucken will, als Partner/in - selbst da nimmt man genau die Herangehensweise, die bei dieser Person am besten funktionieren wird. Natürlich ist das alles Manipulation.

Ja. Dann schreib doch einfach nciht mehr mit dieser Person.

Nein, das sehe ich nicht so. Sich im Verhalten an Vorgaben zu halten (also an die Norm, die im jeweiligen Umfeld gerade erwünscht ist), ist für mich keine Manipulation, das sind soziale Fähigkeiten, Spielregeln der Gesellschaft.

Manipulation ist die dunkle Seite davon.

Natürlich beeinflusst eine Diskussion auch, aber nur dann, wenn man das möchte. Man kann eine Meinung auch ablehnen oder sagen, dass man sie nicht teilt (so wie ich das hier gerade mache ;) ). Du äußerst deine Meinung, ich erkenne sie als solche und kann mich dazu äußern und mich dazu entscheiden, sie nicht zu teilen.

Das kann man bei Manipulation nicht immer, weil man sie nicht als solche erkennt. Und das ist für mich der Unterschied.

Das, was lt. allgemeinen Definitionen unter Manipulation verstanden wird, also hier konkret Punkt 1:

1) gezielte Einflußnahme (Beeinflussung) auf Menschen, ohne deren Wissen und häufig gegen deren Willen, z.B. durch Werbung oder durch politische Beeinflussung (Camelot-Projekt) mit dem Ziel, ihn kontrolliert für eigene Zwecke zu benutzen. Dabei bleibt der Anschein von Entscheidungsfreiheit erhalten. Techniken der Manipulation sind z.B. Verfälschen von Information, Unterlassen von Information, Fuß-in-der-Tür-Technik, Tür-ins-Gesicht-Technik (Werbepsychologie).​

https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/manipulation/9152

während die Definition bei Wikipedia die Version, der ich folge, mit einbindet.

Die beiden o.g. sind für mich rhetorische Techniken, deren es auch unzählige gibt. Framing, Generalisierung, Personalisierung, Spezifizierung, ... schon allein mit denen kannman viel machen.

Wikipedia ist so eine Sache. ;) Zum schnell was Nachlesen okay, zitierfähig ist es jedoch nicht. Wenn ich eine Definition suche, dann eher nicht bei Wikipedia.

Für mich kommt es eher auf die Intention an, weniger auf die verwendeten Mittel. Eben wie lt. Definition: gezielte Einflußnahme (Beeinflussung) auf Menschen, ohne deren Wissen und häufig gegen deren Willen [...] mit dem Ziel, ihn kontrolliert für eigene Zwecke zu benutzen. Dabei bleibt der Anschein von Entscheidungsfreiheit erhalten.

immerhin bezieht wikipedia andere Ansätze mit ein. Das ist ein Ansatz aus Philosophie und Psychologie. Auch Geisteswissenschaften sind Wissenschaften. Das zu ignorieren spricht für mich jetzt eher gegen Spektrum :P
Auch wenn Geisteswissenschaften eben keine mathematisch exakten Wissenschaften sind, schon allein erkennbar daran, dass der Definition, dass jede Interaktion auch Manipulation ist, nicht alle zustimmen. Woraus folgt: auch der hier zitierten Definition stimmen nicht alle (alle = alle Fachleute, natürlich) zu :P
Nur ist der einzige Punkt, in dem sie sich unterscheiden, das "gegen deren Willen" - was bei Deiner Definition auch mit "häufig" eingeschränkt wird. Und die Häufigkeit. Thats it.

Die Definition, die ich gepostet habe, ist ja lediglich die der Psychologie, das ist auch am Link erkennbar. Das ist für mich die Definition, die ausschlaggebend ist, da meines Erachtens das relevante Fachgebiet dafür die Psychologie ist.

Aber natürlich kann das jeder anders sehen.