Mann schreibt ekelhafte Dinge

Hmmmm mal grundsätzlich: interessante Diskussion geworden Thx

zu den guten alten Zeiten: per ICQ verschicken ging und die Chaträume, in denen ich war, hatten sowas wie ein Forum, da waren zumindest die Photos der Chattreffen immer hochgeladen. Selbst hochladen ging auch, wenn man nicht übertrieben hat. Der Admin war nicht so launig, wenn man ihm den ganzen Server damit vollgemüllt hat Heute hat mein Handy mehr RAM als damals der Server als Festplatte. Wie? Ein Papierbild auf den Scanner legen meistens ;)

War 1995, als das Internet für mich anfing. Und mein Klarname war bis heute nur ein einziges Mal im Internet von meinem Arbeitgeber. Sehr viel später und nicht lange. Angemeldet mit Klarnamen hätte ich mich schon damals nicht. Nicht mit meinem zumindest :mryellow:

Und zurück zum jetzt und heute: Marketing soll Bedürfnisse wecken. Was es selten kann. Lenken und forcieren geht in Grenzen. Nur macht es das auch bei TV-Werbung, Print (ich sammle Printwerbung seit meiner Studienzeit, da krieg ich aus dem Hut jetzt auch einen 2h- Vortrag hin ), Sponsoring, Eventmarketing, ... usw. usw. usw. immer noch: nichts Neues!

Photoshop: doch, also mal von meinem Junior ausgehend: der verwendete mal eines Tages den Begriff "photoshoped". Hab ich hinterfragt, er meinte was von "Jugendsprache" - ok, eher nicht. Aber Erklärung und Möglichkeiten kamen durchaus hin. Was er nicht wusste und ich ihm dann gezeigt habe war, wie sch*** viel Arbeit es ist, ein Foto zu retuschieren. Klar Farbfilter drüber, anderer Hintergrund... kein Akt weiter. Aus Bierfassbauch einen Sixpack machen geht auch. Nur den Aufwand hat er auf 1/2h geschätzt. Womit er runde 2Tage daneben liegt

Das Bewusstsein für das eigene Handeln... tja, man muss schon auch nachdenken wollen. Was wir uns und den nachfolgenden Generationen irgendwie gewaltsam abgewöhnen wollen scheint mir. Wenn man den Menschen nicht mehr zutraut, darauf zu kommen, dass man auch ohne verbietendes Schild nicht auf Bahngleisen herumspaziert, auch ohne Aufdruck darauf zu kommen, dass das, was die organischen Stoffe im Abfluss wegfrisst vllt gar nicht so gesund für die organischen Stoffe in Hals und Magen ist oder Kaffee gar heiss sein könnte - dann können sie es irgenwann auch nicht mehr.
Wenn man darüber nachdenkt, kommt man ohne Probleme und ohne Studium darauf. Wenn man tut ohne zu denken - tja, das hat auch ohne Internet jederzeit viel Potential, oder nicht?
Aber tun ohne zu denken ist m.E. nun wirklich nichts, was man mit noch mehr pampern noch weiter fördern sollte.

Ach ja, das mit den eigenen neuen Persönlichkeiten in einer VR erstellen und vor allem auch halten habe ich auch schon oft gemacht. Lernt man wahnsinnig viel dabei. Über sich und über andere.
"Nichts an sich ist gut oder böse, das Denken der Menschen macht es erst dazu" (Shakespeare glaub ich)

Die größte Gefahr in einer VR ist aus meiner Sicht. die eigene Psyche. Noch nicht mal wegen der Flucht. Auch nicht wegen der Illusionen, die andere bauen. Sehr wohl aber wegen der Illusionen, die man selbst baut. Aber auch das können unzählige Menschen ganz prima auch offline.

Hmmmm mal grundsätzlich: interessante Diskussion geworden Thx

Ja, finde ich auch und gebe den Dank zurück. :)

Wie? Ein Papierbild auf den Scanner legen meistens.

Also daran würde es sogar heute noch bei mir scheitern, einen Scanner habe ich nie besessen (jedenfalls nicht privat, im Büro schon). Meinen ersten Internetzugang hatte ich glaube ich 1994, damals noch mit einem Einwahlmodem über den Uniserver. Alleine das Geräusch! Das erste, das ich mir damals anschaffte, war Telebanking auf einer Diskette.

Ich denke schon, dass Marketing Bedürfnisse wecken kann. Natürlich nicht solche, die man so überhaupt nicht hat (mir kann man noch so viele tolle Bilder von Snowboardern zeigen, wird mich nicht ansprechen), aber auf jeden Fall Bedürfnisse wecken, von denen man gar nicht wusste, dass man sie hat. Ja, natürlich funktioniert das auch offline, wobei man jetzt diskutieren kann, ob Fernsehwerbung offline ist. ;). Die Grenzen verschwimmen da immer mehr.

Das Beispiel mit deinem Sohn, das du genannt hast, zeigt doch schon, dass zwar Photoshop ein Begriff ist, aber dennoch noch nicht genau verstanden wird, was das bedeutet. Du konntest es deinem Sohn gut zeigen, aber wie viele Eltern können das? Das mit dem Schlankmachen geht übrigens mit diversen Apps wie PhotoWonder viel schneller. ;) Da hat man dann zwar keinen Sixpack, aber kann sich mit dem Finger schlanker stupsen, das geht recht flott. Klappt auch bei großen Nasen, dicken Beinen etc. :D

Ich habe auch oft den Eindruck, dass die Menschen immer dümmer werden, aber ich frage mich, ob das wirklich so ist oder ob es nur so scheint. Nachdem man heute ja wegen jeder Kleinigkeit im Internet nachfragen kann (es gibt ja eigene Portale dazu wie werweißwas oder Gute Frage usw.), anstatt selbst zu recherchieren, nimmt man diese Fragen eben stärker wahr. Früher hat man dann halt den Lehrer gefragt oder den Onkel oder die Bibliothekarin und das üblicherweise unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Da bekam man das nicht so mit wie heute.

Diese ganzen Warnschilder dienen ja nur der Absicherung der Unternehmen. Das ist ein Trend, der aus den USA zu uns herübergeschappt ist, weil das dortige Rechtssystem ja zulässt, Unternehmen wegen solcher Dinge zu verklagen. Oft genug bekommen die Kläger dann hohe Summen an Entschädigung zugesprochen und das soll vermieden werden. Der Einfachheit halber druckt man diese Hinweise eben auf jede Verpackung, ganz egal, wo das Produkt letztendlich verkauft wird.

Ich denke, dass man auch diesen common sense, den du da ansprichst, erst einmal lernen muss. Und auch nicht jeder kann ihn lernen, habe ich den Eindruck. Ein Studium braucht man dafür nicht, aber trotzdem jemand, der einem den beibringt. Nicht jedes Kind lernt, zu hinterfragen, manche lernen einfach nur, gehorsam und angepasst zu sein, ganz egal in welcher Situation.

So lange man den Unterschied zwischen diesen virtuellen Persönlichkeiten und der eigenen, realen noch erkennt und dies trennen kann, ist das auch kein Problem. Das Problem ist eben dieses Verschwimmen der Grenzen, das zunimmt, je jünger die Menschen sind, die sich in diese virtuelle Realität begeben und je intensiver sie sie nutzen.

Ja, natürlich ist das Problem die eigene Psyche (und auch die der anderen). Die Psyche ist aber bei jungen Menschen noch nicht ausgereift und gerade deshalb brauchen sie da Anleitung.

Scanner: doch war bei mir anno damals schon üblich. Ok, damals hatte ich noch keinen eigenen, aber der eine Kumpel hatte einen CD-Brenner, der andere einen Scanner der dritte ein Gerät zum VHS digitalisieren, ... das hat man sich halt aufgeteilt.

Das Beispiel von meinem Sohn hat mir im Gegenteil gezeigt, dass er sehr viel mehr wusste, als ich erwartet hatte. Wie gesagt: Erklärung und Möglichkeiten kamen durchaus hin. Hab ihm dann die Aufgabe gegeben seinen Kopf auf einen Bodybuilder-Steroid-Körper zu pflanzen. Beide Bilder schon "ausgeschnitten" also nur noch Größe anpassen und Übergang retuschieren. Keine Aufgabe für Tage, aber auch so gar nicht für 5min.
Gefolgt von einem Vortrag über Urheberrechte, weswegen er das Ding nicht online stellen darf. Grundwissen Techt fehlt aus meiner Sicht arg in der Schulbildung.

Marketing: deren Fachliteratur selbst sagt nein, kann sie nicht. Noch ein faszinierendes Thema und wie gesagt eines meiner Hobbys.

Vielleicht gibt es da doch einen berufsbedingten Unterschied bei mir. Das erste, was mir zu VR einfällt - und ich denke den meisten anderen Informatikern auch, ist "Sandbox". Ok, Fachbegriffe, also erklären: eine geschützte Umgebung, in der man alles mögliche ausprobieren kann, WEIL es keine realen Auswirkungen hat. Ein Spielplatz, ein Testgelände.

Nein, ich habe die Trennung damit nicht gelernt, ich habe sie gezielt genutzt. Ich bin schon immrr Fan von Rollenspielen jeder Art - online habe ich das oft genutzt wie Schauspieler, die eine Person kennen lernen, indem sie in ihre Rolle schlüpfen. Oder noch häufiger, um soziale Interaktionen zu lernen und zu verstehen, die mir intuitiv leider nie gegeben waren.

so, Schluss für heute, sweet dreams

Genau das mein ich ja, was du schreibst (Grundwissen fehlt bzw. wird nicht gelehrt)! Auch das wäre etwas für das Fach Medienkompetenz. Urheberrecht gehört da auch dazu.

Natürlich sagt das die Marketing-Fachliteratur. ;) Sie sagt ja auch, Marketing würde nicht manipulieren. Das stimmt aber nicht. Nur weil man das anders nennt (zum Beispiel nudging oder Produktplatzierung), ist es im Endeffekt trotzdem Manipulation mittels psychologischer Methoden.

Dass du diese Trennung gezielt genutzt hat, impliziert ja schon, dass du diese Trennung erkannt hast, sie dir bewusst war und ist. Genau das kriegen aber manche Menschen nicht so gut hin und da lauert auch die Gefahr dahinter.

na dann jetzt mal endgültig im OT schwelgen, die TE interessiert der Thread ja eh nicht mehr.

... das ist nicht der Punkt. Aber der Trick liegt nicht darin, Bedürfnisse zu wecken, weil das nicht geht. Statt dessen vorhandene Bedürfnisse auf ein bestimmtes Produkt lenken. Sieht man super an den Werbungen, die eigentlich völlig "themenfremd" gemacht sind. Ferrero Kinder oder Dacia Duster fallen mir da als erstes ein. Da geht es nicht um Schoki, sondern um heile-Welt-Familien. Nicht um Autos, sondern um das "gegen DIE DA OBEN". Sind beides Beispiele, die bei mir gewaltiges Zähneknirschen auslösen, aber diejenigen MIT diesen Bedürfnissen dürfte das super ansprechen.

Oder wenn man die Werbungen aus den "hedonistischen 80ern" anschaut - da war alles "Spaß,Freiheit, Abendteuer" - denn das war es, was die meisten Menschen wollten - also hat die Werbung sich bemüht, das mit bestimmten Produkten oder Marken zu verbinden.
Man nimmt ein Gefühl und verbindet das mit einem Produkt.
Deswegen sagt gut gemachte Werbung nicht zwingend etwas über das Produkt aus, aber sehr, sehr viel über diejenigen, die es kaufen sollen. Kurz: sie ist ein sehr klarer Gesellschaftsspiegel.

Man kann kein Bedürfnis nach Schoki oder einem Auto generieren damit. Aber man kann diejenigen, die sich ein Auto kaufen wollen, zur "richtigen" Marke leiten. Und in Grenzen noch diejenigen, die "gegen DIE DA OBEN" unbedingt ausdrücken wollen, dazu stubsen, das mit einem Auto zu tun. Aber nicht, indem man einen Wunsch generiert, sondern indem man einen VORHANDENEN Wunsch mehr oder minder elegant nutzt.

Klar ist das Manipulation. JEDE Aussage ist gleichzeitig auch immer Manipulation. Oft genug auch das Fehlen einer Aussage. Jede Interaktion ist Manipulation. Du sagst das, als wäre das was Schlechtes ;)

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Grundwissen Recht: das darf ruhig genereller sein. Vertragsrecht, Mietrecht, Arbeitsrecht, Familienrecht... zumindest Grundwissen braucht man da in allen Bereichen und das sollte in der Schule sein.

Ja, so gesehen hast du recht. Ich schrieb aber schon weiter oben, dass ich unter "Bedürfnisse wecken" nicht verstehe, ein Bedürfnis zu erzeugen, das gar nicht vorhanden ist, sondern ein unbewusst vorhandenes Bedürfnis zu wecken. Und das ist so ziemlich genau das, was du beschreibst.

"Jede Interaktion ist Manipulation" - das sehe ich nicht so. Manipulation ist es für mich erst dann, wenn es bewusst eingesetzt wird, um Menschen dazu zu bringen, etwas zu tun, was man von ihnen will. Es kommt für mich also auf die Intention an.

Jemanden von etwas zu überzeugen ist keine Manipulation, wenn man dem Gegenüber seine Meinung lässt und akzeptiert, wenn er sich nicht überzeugen lassen möchte. Dann ist es eine Diskussion. ;)

Manipulation hingegen funktioniert aber oft so, dass die manipulierte Person sich dessen gar nicht bewusst ist, dass sie manipuliert wird und das ist auf jeden Fall etwas Schlechtes in meinen Augen.

Es gibt viele Dinge, die ich mir in jeder Schule wünschen würde, neben Recht beispielsweise auch Psychologie, Marketing, Finanzwissen, Wirtschafts-Basiswissen und Medienkompetenz. Auch das gehört zur Allgemeinbildung, nicht nur Latein, Geographie, Geschichte, Mathematik usw.

Ja. Dann schreib doch einfach nciht mehr mit dieser Person.

Nein, das sehe ich nicht so. Sich im Verhalten an Vorgaben zu halten (also an die Norm, die im jeweiligen Umfeld gerade erwünscht ist), ist für mich keine Manipulation, das sind soziale Fähigkeiten, Spielregeln der Gesellschaft.

Manipulation ist die dunkle Seite davon.

Natürlich beeinflusst eine Diskussion auch, aber nur dann, wenn man das möchte. Man kann eine Meinung auch ablehnen oder sagen, dass man sie nicht teilt (so wie ich das hier gerade mache ;) ). Du äußerst deine Meinung, ich erkenne sie als solche und kann mich dazu äußern und mich dazu entscheiden, sie nicht zu teilen.

Das kann man bei Manipulation nicht immer, weil man sie nicht als solche erkennt. Und das ist für mich der Unterschied.

Was ist dann für Dich Manipulation ganz konkret? Sowas wie Gaslightning? Das wäre für mich keine Interaktion. Das ist (psychische) Gewalt.

Das, was lt. allgemeinen Definitionen unter Manipulation verstanden wird, also hier konkret Punkt 1:

1) gezielte Einflußnahme (Beeinflussung) auf Menschen, ohne deren Wissen und häufig gegen deren Willen, z.B. durch Werbung oder durch politische Beeinflussung (Camelot-Projekt) mit dem Ziel, ihn kontrolliert für eigene Zwecke zu benutzen. Dabei bleibt der Anschein von Entscheidungsfreiheit erhalten. Techniken der Manipulation sind z.B. Verfälschen von Information, Unterlassen von Information, Fuß-in-der-Tür-Technik, Tür-ins-Gesicht-Technik (Werbepsychologie).​

https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/manipulation/9152

während die Definition bei Wikipedia die Version, der ich folge, mit einbindet.

Die beiden o.g. sind für mich rhetorische Techniken, deren es auch unzählige gibt. Framing, Generalisierung, Personalisierung, Spezifizierung, ... schon allein mit denen kannman viel machen.

Wikipedia ist so eine Sache. ;) Zum schnell was Nachlesen okay, zitierfähig ist es jedoch nicht. Wenn ich eine Definition suche, dann eher nicht bei Wikipedia.

Für mich kommt es eher auf die Intention an, weniger auf die verwendeten Mittel. Eben wie lt. Definition: gezielte Einflußnahme (Beeinflussung) auf Menschen, ohne deren Wissen und häufig gegen deren Willen [...] mit dem Ziel, ihn kontrolliert für eigene Zwecke zu benutzen. Dabei bleibt der Anschein von Entscheidungsfreiheit erhalten.

immerhin bezieht wikipedia andere Ansätze mit ein. Das ist ein Ansatz aus Philosophie und Psychologie. Auch Geisteswissenschaften sind Wissenschaften. Das zu ignorieren spricht für mich jetzt eher gegen Spektrum :P
Auch wenn Geisteswissenschaften eben keine mathematisch exakten Wissenschaften sind, schon allein erkennbar daran, dass der Definition, dass jede Interaktion auch Manipulation ist, nicht alle zustimmen. Woraus folgt: auch der hier zitierten Definition stimmen nicht alle (alle = alle Fachleute, natürlich) zu :P
Nur ist der einzige Punkt, in dem sie sich unterscheiden, das "gegen deren Willen" - was bei Deiner Definition auch mit "häufig" eingeschränkt wird. Und die Häufigkeit. Thats it.

Die Definition, die ich gepostet habe, ist ja lediglich die der Psychologie, das ist auch am Link erkennbar. Das ist für mich die Definition, die ausschlaggebend ist, da meines Erachtens das relevante Fachgebiet dafür die Psychologie ist.

Aber natürlich kann das jeder anders sehen.