monday_12158364WELLCOME BACK TO ANNIG ;-)*wink*
Hallo annig,
zunächst freue ich mich-dass Du den Weg zurück ins Forum gefunden hast- und hoffe, dass du ein paar schöne Tage der Entspannung hinter Dir hast.
Vielen Dank erst mal dafür, dass Du Dir ebenfalls zum aufgeworfenen Thema Gedanken gemacht hast. Schön, dass Du Dich bereit erklärt hastdas Unterthema eines Blocks hier im Forum entsprechend mit mir näher und tiefer zu durchleuchten. Schön auch, dass Du mir Fläche geboten hast-wirklich noch mal scharf über das Thema bedingungslose Liebe nachzudenken und es auch von einer anderen Seite zu durchleuchten. Kurzum danke für Deine Meinung. Dennoch möchte ich nochmals Stellung beziehen-unter meinem Gesichtspunkt versteht es sich-eben auf der Basis einer Disskussion-die mit Sicherheit Zündstoff bietet:
-Du schreibst: Wenn Ihr Lust habt, trennt doch mal gedanklich Person und Verhalten!:
Meiner Auffassung nach-kann man eine Person nie vom Verhalten trennen-beides gehört unweigerlich miteinander zusammen. Denn eine Person machen zunächst die Natur gegebenen Eigenschaften aus und gleich danach sind wir schon beim Verhalten. So kann man eine durchaus seiner selbst Willen lieben-soweit so gut-stimmt seiner selbst bedeutet aber dann-wenn man das Verhalten hier nicht ins Spiel bringen möchte-rein die Person als solche betrachtet -egal ob arm ob reich, ob hübsch ob hässlich egal ob dick oder dünn etc. Alles andere wäre nämlich dann vom Verhalten abhängig-nett oder unfreundlich etc-hätte aber dann nicht mehr rein was mit der Person an sich zu tun-genau deshalb kann man beides nicht ohne weiteres voneinander trennen. Weil beides eine Person als Ganzes ausmacht-meiner Meinung nach!
-ich zitiere Dich weiter: Das heißt aber noch nicht, dass ich JEDES Verhalten dieser Person gutheiße!
Nunda man beides nicht trennen kann aus den von mir erläuterten Gründen-wäre hier wieder eine Erwartungshaltung mit im Spiel. Selbstlosigkeit ist jedoch losgelöst von einer Erwartungshaltungwürde aber bedeuten, dass das Verhalten akzeptiert werden müsste- denn in Deinem beschriebenen Fall würde ich z.B. ja ein Verhalten zwar nicht gut finden-aber es akzeptieren-das wäre wiederum Hörigkeit-eben nach meiner Deffinition.
Ich möchte es an dieser Stelle nochmals näher erklären:
Nehmen wir mal an-Du liebst einen Menschen seiner selbst Willen -zunächst ihn als Menschen (unabhängig von seinen Äußeren Merkmalen/Eigenschaften)dieser wiederum hat eine Straftat begangen-würdest Du dies für gut heissen und dieses Verhalten akzeptieren - alles hinnehmen -sein ganzes Verhalten- (ohne dass Du selber aufgrund deiner eigenen Werte als Mensch dahinterstehst)- dann wärst Du unweigerlich hörig (sonst würde ja eine Konsequenz Deinerseits zu erwarten sein) -denn nichts anderes fällt unter diesen Begriff.
Oder was verstehst Du unter Hörigkeit? Soll heissen-du akzeptierst alles-ohne selbst dahinter zu stehen und stellst Dich wiederum mit Deinen moralischen Vorstellungen in den Hintergrund und akzeptierst bedingungslos alles Deines Geliebten-ohne selbst dahinterzustellen-Du würdest Dich in diesem Fall selber verkaufen
Sollten wir daher nicht erst mal diesen Begriff der Hörigkeit näher durchleuchten und erörtern? Ich glaube-wir täten gut daran!
Denn Hörigkeit ist doch eigentlich tatsächlich nichts anderes als einen Menschen seiner Selbst willen zu lieben- (er als Mensch rein nur mit seinen äußeren sichtbaren Merkmalen)-zwar nicht für gut befinden-wie er sich verhält aber trotzdem zu ihm stehen-obwohl es mit Deinen Werten nicht vereinbar ist und wäre.
-ich zitiere Dich weiter-annig: Natürlich hab ich Wünsche und Bedürfnisse, die ich vom anderen gern geachtet und auch erfüllt sehen möchte: eben-das wiederum sind aber dann auch entsprechende Erwartungen-diese kann man aber nicht unweigerlich von der Person trennen-denn das Verhalten macht doch erst aus einem Menschen was er ist. Oder was macht Deiner Meinung nach ein Mensch aus- doch nicht nur seine Äußerlichkeit sondern auch seine charakterlichen Eigenschaften-beides zu entprechend gleichen Teilen. Denn nur aufgrund der äußerlichen Erscheinungsform kann man sich meiner Meinung nach nicht in einen Menschen verlieben-sondern beides- Äußeres und die inneren Werte (der Charakter) gehören zusammen und können nicht getrennt werden-ergibt doch beides erst ein Gesamtbild eines Menschen und macht in dann auch aus.
weiter schreibst Du:
durch entsprechendes Verhalten. Tut er/ sie es nicht, red ich drüber, zeig auch gesellschaftliche oder individuelle Konsequenzen auf und es muss gemeinsam ausgehandelt werden, wie wir damit umgehen. ABER: die Person an sich liebe ich weiterhin
- das würde z.B. bedeuten - ich weiss was richtig und was falsch ist (gemäß ethischer Grundwerte)- hab demzufolge eine gewisse Vorstellung von Moral- zeige ihm/ihr, dass sein/ihr Verhalten nach meinen Moralvorstellungen nicht akzeptabel ist und steh trotzdem zu ihm/ihr- weil ich ja bedingungslos liebe (keine Bedingung an diese Liebe knüpfe) -dies wiederum würde jedoch dann bedeuten.mein(e) Geliebte(r) könnte z.B. ein Verbrecher sein- ich würde sein Handeln nicht für gut heissen (tief in meinem inneren) seine/ihre Tat wäre mit meinen Moralvorstellungen nicht vereinbar und ich würde trotzdem zu ihm/ihr stehen-obgleich ich zum Ausdruck bringen würde-dass ich es im Grunde nicht akzeptiere (auch nicht dahinterstehe innerlich)- genau das ist Hörigkeit! Hörigkeit setzt nämlich voraus, dass ich zu einem Menschen bedingungslos stehe -meine Moralvorstellungen sozusagen über Bord werfealso dann bin ich somit hörig wenn ich nicht auf meine ethischen Grundwerte höre und auch nicht danach handle-mein Handeln sozusagen nur an den geliebten Menschen an als solchen richte!
weiteres Zitat von dir: Und auch wenn sie mich verletzt durch ihr Verhalten liebe ich weiterhin- DAS ist für mich bedingungslose Liebe, keine Hörigkeit Konsequenzen sind da trotzdem möglich, nur bestehen diese nicht in Liebesentzug
-da stellt sich bei mir die Frage: Welche anderen Konsequenzen würdest Du ziehen-wenn nicht liebesentzug-welche Konsequenzen könnte man noch daraus ziehen?
weiteres Zitat Unter dem Aspekt ist auch Erziehung möglich.
Meine Meinung und nur ganz kurz. Schwer ist aus meiner Sicht eben, trotz Verletzung zu lieben und zu verzeihen.
-Warum denn dann verzeihen -wenn keine Erwartungen im Vordergrund stehen-dann fällt doch der Begriff bedingungslos wegErwartung heisstich erwarte, dass sich eine Person nach meinen Vorstellungen entsprechend verhält-das Verhalten für mich im Vordergrund stehend- ist dann aber eine Erwartung die ich in jemanden stecke-wenn dem dann so ist-liebe ich ihn doch -wenn ich nach deiner Aussage gehe- nicht mehr um seiner selbst Willen!
.Und Verhalten immer von Person zu trennen. Wie soll das funktionieren?
Und die eigenen Wünsche und Bedürfnisse in Einklang mit denen des/ der anderen zu bringen
- Das würde heissen-ich stecke selber zurück- gebe mich und meine Bedürfnisse ein Stück weit auf -bin dann bestenfalls mir gegenüber selbstlosweil ich mich anpasse (wider meinen Vorstellungen und wider meiner Natur) -genau das tue ich- wenn ich hörig bin- nichts anderes!
weiter zitiere ich Und Vertrauen? Vertrauen hab ich darin, dass der andere mich nicht absichtlich verletzt und mich ebenfalls liebt-
- würde aber Grenzen voraussetzen-die ich ziehe-aber bin ich selbstlos und würde das so funktionieren-wie beschrieben- dann würde die selbstlose Liebe um eine Person ihrer selbst Willen wieder wegfallen! Besonders wenn man die Person vom Verhalten wie Du trennen möchte (was aber nicht so ohne weiteres geht-nach meiner Meinung)
Weiter in Deinem Text:
. Ist das anders, muss ich für mich überlegen, wie ich mit dem anderen und damit umgehe, also welche Konsequenzen das hat
Mmm??? Wenn ich gedenke Konsequenzen zu ziehen- würde das ja belegen, dass ich mit dem Handeln meines Geliebten nicht einverstanden bin- also fällt auch hier der Aspekt der bedingungslosen Liebe - nur der Liebe und Person willen- weg!
Manchmal kann das eine Trennung sein. Und trotzdem werd ich ihn/sie weiter lieben. Und damit sind wir bei der Frage, was Liebe ist
Ja stimmt-damit sind wir tatsächlich bei der Liebe als Thema und dessen Definition angekommen-in diesem Punkt stimme ich Dir zu-Mmm?? JaGute Frage
deine Worte weiter im Bezug auf Liebe : Die ist für mich ein Grundgefühl, völlig losgelöst davon, wer oder was der andere ist, aber welches je nach Beziehungsstatus (Freund, Partner, Kind, Eltern etc,) ergänzt wird durch zusätzliche Gefühle wie z.B. Leidenschaft und Begehren (beim Partner), Fürsorge (beim Kind) usw.
- ja kann man so sehen-wobei Liebe,Leidenschaft und Begehren etc für mich Möglichkeiten sind-seiner Liebe Ausdruck zu verleihen-eben in dessen Form! Liebe an sich ist eine Steigerung von Zuneigung-die ich gegenüber einem anderen Menschen empfinde-eine Art Verbundenheit-ausgelöst durch dessen Erscheinungsbild und Übereinkunft mit meinen persönlichen Vorstellungen und Grundwerten sowie meinen Interessen etc..
..Und trotzdem: sehr ideale ansichten, schwer auch für mich zu leben und zu erreichen!
-für mich ist es nicht nur schwer- sondern kaum realisierbar!!! Deshalb bleibe ich dabei-meiner Meinung nach kann es aus den genannten Gründen keine bedingungslose Liebe geben und wenn-dann nur in der Theorie-jedoch niemals in der Praxis!
Also ich hoffe, annigdu nimmst mir meinen Standpunkt nicht übel-schließlich disskutieren wir ja darüber und es hat mich gefreut-Deine Meinung darüber zu hören!
Vielleicht ist unsere Diskussion ja jetzt auch so ins Rollen gekommen, dass sich nun auch andere hier im Forum veranlasst sehen-ihren Standpunkt darüber zu äußern. Bin gespannt.
Ok noch was:
Schön, dass wieder zu sehen bist- ich freue mich auch weiterhin-Deine Beiträge zu lesen
LG Elli
Ps: Denn wär ja schlimm, wenn alle einer Meinung wären-deshalb bietet das Forum ja auch soviel Möglichkeiten des gemeinsamen Gedankenaustausches
